Munkkiliiga

Yllekirjoittaneet saisivat katsoa niitä pelejä, ennenkuin alkavat kehittämään uusia "fiksumpia" taktiikoita.

Pommitustaktiikassa on ongelmana aikaa vastaan taistelu. Mikäli kaikkia kenttiä ei kerkeä tuhoamaan ja ne kaksi kenttää on otettu, pitäisi loppu pystyä pelaamaan niin fiksusti, ettei vastustaja tule enää ohi.

Kahden kentän kenttäpisteet ja 200 pistettä johtoa viittaavat siihen, että kohtaustilanteissa pystytään pelaamaan aika hyvin nollanollaa. Normaalisti saman pelaamisen pitäisi riittää myös voittoon.

TyQ on kokeillut alboihin vaihtoa useampaan otteeseen vastaavassa tilanteessa.
Viime aikoina merkittävin vaihto on edellisessä Nokkapelissä, jossa TyQ vaihtoi alboihin yli 200 pisteen johdossa, johto suli ja erä päättyi 717-757 Nokan hyväksi.

Kaksi viimeistä minuuttia alboilla olivat siis yli 300 pistettä tappiollisia TyQille.

Syitä tähän on useampia, merkittävin niistä on eroavaisuus pelaajamateriaalissa. Liigan pelaajamateriaali on pysynyt aika stabiilina, kun taas TyQ on tuonut liigaan uusia pelaajia. Tälläkin kaudella TyQissä pelaa liigan vähiten pelejä pelannut pelaaja. Ne varsinaiset huippupelaajat löytyvät juuri niistä klaaneista, joita pitäisi pystyä horjuttamaan 1vs1 pelillä. Pommitustaktiikka toimii, koska sitä on harjoiteltu iltakausia, kun klaani aloitteli liigataipalettaan, albapeliä ei ole missään vaiheessa harjoiteltu. Näillä lähtökohdilla, heikosti koordinoitu albapeli, joka johtaa 1vs1 kohtaamisiin on ikäänkuin itsemurha. TyQillä on tässä vaiheessa enemmän liigapelejä, kuin millään muulla munkkiliigaa pelanneella klaanilla. Häviöitä on enemmän, kuin millään muulla klaanilla, mutta niin on myös voittojakin. Yhteistä tälle yli neljän vuoden pelaamiselle on se, että TyQ ei ole voittanut kertaakaan keskusvaltaerää, jossa on lopetettu kentän tuhoaminen ja vaihdettu alboihin.

TyQin bonussektori pelaajamateriaalissa, verrattuna valittuuun Junkers-Bristol -linjaan on myös se, että ne pelaajat (enkä puhu itsestäni), joilla onnistuu vähänkin myös Alba ja tarvittaessa Salmson, ovat joukkueelle korvaamattoman tärkeitä Junkersilla ja Brissellä. Tervetuloa vain selvittelemään tätä umpisolmua, jos olette löytäneet jonkin viisaiden kiven!

Vastaavasti alboihin ei vaihdettu esimerkiksi tässä Dovepelissä (https://www.youtube.com/watch?v=h7qa147zGOM&feature=youtu.be), vastaavassa tilanteessa.

Edellisen Nokka-pelin toisessa keskusvaltaerässäkin johto oli vajaat 200 pistettä viimeisen kahden minuutin kohdalla, eikä pommitustaktiikasta luovuttu, se erä päättyi 831-809 TyQin hyväksi.

Useimmiten TyQin päätös pommittamisen jatkamisesta on ollut oikea. Viimeisen kahden minuutin kohdalla 200:n pisteen johdon sulamisia ei ole juurikaan tapahtunut, paitsi juuri tuo Nokkapeli, jossa pelaajat vaihtoivat alboihin viimeisen kahden minuutin kohdalla. Tilastojen perusteella, mikäli haluaa panostaa 5-0 tappion TyQille tulevasta Nokkapelistä, kannattaa siis toivoa TyQiltä mahdollisimman nopeaa vaihtoa Albapeliin, koska sillä ollaan hävitty joka ikinen kerta.

Itseasiassa mietin lukiessani Tengsingen kirjoitusta, että onko kyseessä trolli, mutta kun piisukin tarttui tähän kiinni ja tuota virttä on kuultu foorumin ulkopuolellakin, oli tähän pakko tarttua.

Minä en arpoisi TyQille enää uusia taktiikoita. Kaikesta on kokemusta ja eri kokeluita on ollut, enemmän kuin millään muulla liigaklaanilla. Voittaminen nyt vaatisi muutoksia pelaajamateriaalin ja peluutukseen, mutta olisiko se sitten yhtään hauskaa?

Näinhän sitä ollaan tähän asti edetty. Pommittaminen ei tarkoita aina kentän pommittamista, vaan pommitusta voi alkaa kohdistaa erien lopussa myös kentältä nouseviin koneisiin ja vastustajan pitämiseen "telineissä". Kuten kuvaamistanne videoista näkyy, erien lopussa on käytetty myös hetkittäin jonkillaisia sekataktiikoita, joissa on alboja ja junkeja sekaisin, pistejohdon jäädyttämiseksi.

TyQin kannalta vain se "kaikki alboille" on tähän asti tarkoittanut itsemurhaa. Siihen ei ikinä jouduta joukkueita vastaan joilla olisi TyQiä heikompi pelaajamateriaali. Siihen ei myöskään ikinä jouduta semmoista joukkuetta vastaan, jolla ei ole ympärysvalloilla rutinoitunutta puolustuskuviota. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö KV:llä voisi ja yritettäisi muutakin kuin tuhota kenttää, jos pelitilanne sitä vaatii.
TyQ on liigan ainoita joukkueita joka pelaa myös rankingpelejä. Tämä on varmasti asialistalla, mitä tulee harjoitteluun. Rankingpelivastustajia etsitään ja haasteita otetaan vastaan. *wink* *wink*

Toisaalta TyQ on edelleen liigan aktiivisimmin pelaamista harjoitteleva joukkue ja jäsenillä on monesti kovastikkin kiireitä viikolla. Johonkin pitää vetää se raja, mikä on mielekästä aapelin lentokonepelin suhteen, kun haluaa pelata vain huvin vuoksi. On niin helppo sanoa, että "voisitte harjoitella tuota", kun pelaajat harjoittelevat muutenkin enemmän kuin missään muussa joukkueessa ja se oikea elämä (joka on kuulemma jossain tuolla ulkona) painaa päälle.
Voitaisiin, alboilla olisi tarkotuksenmukaista pelata jonkillaista neliöpeliä, jota nykyistä passiivisempi pelaaminen osaltaan tukisi.

TyQillä vain lensi paska tuulettimeen muutama kausi sitten.

Kaudella '14(02) otettiin käyttöön ympärysvaltataktiikka, jonka mukaan kentän puolivälin ylittämisiä ei saanut tehdä, vaan omassa päässä muodostettiin puolustuskuvio ja ennen vastustajan kentille saapumista etummainen pari kääntyi aina takaisin taimmaksi pariksi. Sillä kaudella TyQ oli liigan pronssisijalla kahdeksasta joukkueesta.

Vaikka sijoitus oli TyQin liigahistorian paras. On tuon taktiikan muodostama katkeruus vastustajissa ihan omaa luokkaansa. Kyse on kuitenkin pohjimmiltaan ihan samankaltaisesta neliössä lentämisestä, mitä jokainen liigajoukkue nykyään käyttää. TyQ pelasi neliötään vain koordinoidummin ja alempana, kuin muut joukkueet. Voiko pelitaktiikka kuitenkaan olla oikeasti liigahistorian rumin temppu, kun samassa puntarissa ovat valkoisten ja lagitekstien tekijät?

Nyt ollaan menty TyQin kannalta ihan toiseen äärilaitaan.  Pelaajilla on niin pahoja traumoja kauden '14(02) palautteesta, että välillä tuntuu siltä, ettei malteta edes järjestäytyä puolustukseen, ettei vain tulisi palautetta "kämppäämisestä".

Näillä näkymin ei siis ole odotettavissa TyQiltä alboilla sen kummempaa, kuin itsemurha-automaattia, jossa kaahataan vastustajan päähän ja tullaan ammutuksi, tai tehdään itsemurha kun ei pärjätäkkään vastustajalle 4vs1 tilanteessa.
Mikäli viimeisessä kahdessa minuutissa on johto yli 200 pistettä pommitustaktiikalla, useimmiten kenttä menee lopussa hajalle. Kuten alussa mainitsin, niin joskus riittää sekin, että jäädyttää sitä johtoa pelissä ja voitto tulee pisteillä. On tullut joskus sellaisiakin voittoja joissa viimeinen kenttä ei ole mennyt, mutta pistejohto on silti riittänyt.

Kahdensadan pisteen etumatkan menettäminen pommitamisen jatkamisella on sellainen asia, mitä en muista ikinä tapahtuneen TyQille. Koska otteluita on enemmän, kuin millään muulla liigajoukkueella, sieltä varmaan löytyisi kaivamalla tuommoinenkin erikoistapaus. Ei nimittäin ole mitenkään erikoista, että se viimeinen kenttä tuntuu olevan kaikkein tiukimmassa niistä kentistä. Alboihin vaihtamalla sen sijaan ollaan joka ikinen kerta menetetty se johto. Eikä tuo viisi liigapeliä sitten käyty Nokkapeli jossa hävittiin viimeisen kahden minuutin aikana vastustajalle yli 300 pistettä alboilla ole ainoa, tai pahin esimerkki siitä mihin Albapeli on johtanut.

Ihan näin mielenkiinnosta, eikö koskaan oo tehny mieli opetella kunnolla albattamiseen eikö pelata ainaista kentän otto peliä minkä usein yksi salmittajakin pystyy pysäyttämään

Olisihan se hienoa, että olisi enemmän variaatioita pelistä.

Albojen käyttö, kuten minkään muunkaan koneen käyttö ei vain tule nappia painamalla. TyQin viidestä pelaajasta kolme ei ole pelannut munkkiliigassa erääkään alballa ja ne kolme ovat päävastuussa KV-eristä. Mitä joukkuetta tuosta lähtökohdasta voi lähteä voittamaan? Albojen vastassa on usein neljä brisseä. Mihin nykyiseen munkkiliigajoukkueeseen mahtuu kolme pelaajaa, jotka eivät ole pelanneet erääkään Brisseillä?

Albojen käyttö perustuu melko paljon neliössä pelaamiseen, jota pitäisi harjoitella. Harjoittelun puutteen lisäksi TyQ ei ole päässyt vielä yhteisymmärrykseen edes siitä, miten ja milloin voitaisiin muodostaa neliöitä. Tätä ei auta se, että osa pelaajista vastustaa periaatteen vuoksi koordinoitua albojen käyttöä ja haluaisi junkettaa.

Pommitustaktiikka ei ole täydellinen, eikä se toimi läheskään kaikkia joukkueita vastaan. Junkerssia on kuitenkin harjoiteltu jo nelisen vuotta ja sillä pääsee välillä yllättämään. Albatrossien kanssa ollaan kuitenkin ihan nollatasossa. Aikamoista Via Dolorosaa olisi siis edelleenkin odotettavissa sillä "kaikki alboille" käskyllä.

Eikä siinä vielä kaikki. TyQin tämän hetken pahimmat vaikeudet ovat puutteet ympärysvaltapelaamisessa, joten sitäkin pitäisi treenata lisää. Joukkue harjoittelee, ehkä munkkiliigajoukkueista eniten, joten tässä vaiheessa alkaa aika jo loppumaan kesken.

Eikä siinäkään vielä kaikki. Pommitustaktiikka on edellämainitulla tavalla riskaabeli. Keskusvalloilla ei toimi albapelaaminen. Taktiikoilla joissa on sekaisin alboja ja junkeja, hävitään aina pommitustehossa tai tiputetuissa vastustajissa, riippuen kuka pelaa alballa ja kuka junkella. Ympärysvalloilla kusee pelkkä Bristolien saaminen neliöön. Kaikki muut liigajoukkueet ovat siirtyneet käyttämään pelisysteemiä, jossa Bristoleita tuetaan Salmsonilla. Se ei toimi kaikilla liigajoukkueilla täydellisesti, mutta TyQ on ainoa liigajoukkue, jolla ei riitä rosteri edes teoriassa salmin käyttöön!

Nyt vituttaa taas ihan helvetisti!  ..no ei vaan..

Erillaisten variaatioiden käyttö menestyksekkäästi nyt vaatisi muutoksia pelaajamateriaaliin ja peluutukseen, mutta se ei ole TyQin valitsema linja. Peliin tullaan pitämään hauskaa. Edetään "kaikki pelaa" -periaatteella, yhtenä taka-ajatuksena kehittää uusia liigapelaajia. Ehkä jonain päivänä jalostusprosessi on siinä vaiheessa, että TyQistä löytyy suurempaan menestykseen tarvittava kokemusta, mutta se päivä ei ole nyt.

Vastaat oikeastaan aikalailla itse siihen miksi kykkimisenne aiheutti ongelmia muiden joukkueiden pelaajissa: siitä yksinkertaisesti alba vs bristol-pelissä hyötyy. Jos kaikki pelasivat kuten parhaan tuloksen saamiseksi pitäisi, he toimisivat juuri samoin ja eivät menisi omasta ekasta kentästä pahemmin eteenpäin. Silloin taas kävisi samoin kuten silloisessa F.L2-TyQ pelissä, jossa oltiin monta minuuttia ilman tulikohtaamista kun kumpikaan ei suostunut tulemaan keskelle. Sellaisesta tuskin nauttii yhtään kukaan.

Kyse on siis ihan reilun hengen mukaisesti pelistä, että kummatkin joukkueet tulevat keskelle ja tulikohtaamiset pyritään siten tekemään tasapuolisiksi. Mielestäni on yksiselitteisesti väärin alkaa ottamaan hyötyä tuota kautta, sillä kuten sanottu jos kaikki tekisivät samoin, niin ajauduttaisiin täydelliseen pattitilanteeseen ja peli ei etenisi mitenkään. Periaatteen vuoksi niin on nähdäkseni myös pakko tehdä, jos toinen tiimi alkaa hidastelemaan tarpeettomasti lähtöjään.

Tekona tuo tuskin on kenenkään mielestä liigahistorian likaisin. Syy miksi itse tuohduin silloin oli, että tuo järjestelmällinen hyödyn hakeminen kykkimisen kautta tuli samalta jengiltä, joka jaksoi ja jaksaa edelleen peräänkuuluttaa pelaamisen iloa. Toinen merkittävä syy oli se, että vaikka kykkimisestä oli taannoin jotain mainintaa säännöissä, niin puuttuminen jälkeenpäin tehtävien tuomioiden kautta on erittäin epämiellyttävää ja hankalaa. Onneksi siis olette sittemmin tajunneet luopua menettelystänne.

Syytä miksi käyttäisitte vastaavaa taktiikkaa nyt en kuitenkaan tällä hetkellä näe. Jokaisen liigaklaanin edun mukaista on lähteä keskusvalloilla tuhoamaan teitä vastaan kenttiä, jolloin teidän omien kenttien läheisyyteen jäämisestä ei ole yhtään mitään hyötyä. Siksi tuskin kukaan vastustaa tuon "puolustuskuvion" käyttämistä kun on oikeasti kyse puolustamisesta, mutta muussa tapauksessa sen käyttö on edellä mainituista syistä mielestäni väärin.

F.L2 ottelun tapahtumat eivät ole mikään sääntö vaan pikemmin poikkeus siihen. Muut liigaklaanit tulivat rohkeasti TyQin päätyyn ja alkoivat murtaa sitä puolustuspeliä, tavalla tai toisella. Erityisesti pommittaminen oli tuon taktiikan heikko kohta. Muiden klaanien edustajat eivät ole esittäneet juurikaan kritiikkiä valitusta taktiikasta.

Pelaamisen temmossa ei ollut ongelmia missään muussa pelissä kyseisellä taktiikalla. Pistekertymissäkään ei ole mitään eroavaisuutta siihen miten TyQ tai muut liigajoukkueet pelaavat tätä peliä. Mitä taas tuli pistevaikutuksiin, niin tottakai siitä oli hyötyä TyQille, että laskuvarjomiehiä saatiin pelastettua omille kentille. Ei kuitenkaan niin paljoa, ettei osaava joukkue päässyt kaapimaan voittoon tarvittavia pisteitä.

F.L2 pelissä F.L2 tyytyi lentämään omien kenttiensä päällä ja valittamaan pelin chatissa, kun kukaan ei lentänyt sinne. Eipä lentänyt ja se peli ratkesi sitten TyQin keskusvaltapelaamiseen.

Mitä tulee kyseiseen pelityyliin, ennen F.L2 ottelua suurin tyytymättömyys taktiikkaan oli
TyQin sisällä. Itse totesin sen olevan luonteeltaan epäurheilijamainen ja liian passivinen, mutta se oli parasta mitä saimme aikaan ympärysvaltapuollustukseen. Ajoin aktiivisesti muutoksia tuohon epäurheilijamaisuuteen ja varsinkin passiivisuuteen, koska tietyllä tavalla pelaavalta vastustajalta tuollakin tavalla oli iso riski saada suurilukuisesti turpiinsa. Muutoksia ei kuitenkaan keretty nähdä, koska TyQ pisti pillit pussiin heti kauden päätyttyä ja liigakin meni tauolle. Kuten mainitsin niin asian vaikutus nykytilanteeseen on se, että TyQillä tuntuu kadonneen vähän lapsi pesuveden mukana tuon jupakan myötä. Kauden '14(02) pelaamisesta olisi pitänyt oppia tiukasti koordinoitu neliöpuolustus, nyt sitä ei oikein ole.

Ymmärrän ihan hyvin, miksi kyseinen taktiikka on ongelmallinen liigapeleissä. Sitä en kuitenkaan ymmärrä, miten hävinnyt joukkue voi olla jostain pelitaktiikasta niin katkera, että siitä tulee kuittailua vielä kahdenkin vuoden jälkeen tapahtuneesta.

Juu, olen samaa mieltä että passiivisuutenne jäi pimentoon suurimmassa osassa matseja. Itse muistelen että Jämiä ja F.L2:ta vastaan kykkiminen oli näkyvämpää, kun taas muissa peleissä sitä ei huomannut niin hyvin. Se taas selittyy suureksi osaksi sillä, että —ellen muista ihan väärin— suurin osa jengeistä tuhosi kenttiä teitä vastaan — aivan siis kuten oman edun mukaisesti pitäisikin.

Olemme siis samoilla linjoilla kykkimisen hyödyistä, hyvä. Sen lisäksi, että silloin saa laskuvarjojääkärit helpommin perille, silloin on myös huomattavan paljon helpompaa laskeutua ja sitä kautta saavuttaa pistehyötyä välttämällä vastustajalle annetut tapot ja pääsemällä tuoreella koneella mukaan kamppailuun. Uskon noiden olevan sen verran ilmiselviä asioita, että suurin osa lentsikan pelaajista tajuaa kykkimisen hyödyt. Se, ettei se kuitenkaan ole koskaan ollut koko liigan mittakaavassa ongelma, on nähdäkseni osoitus siitä, ettei sellaista koeta oikeudenmukaiseksi.

Mitä tulee reagointitapoihin vastustajan kykkiessä, niin on tosiaan olemassa toisen päädyssä kamppailemisen ja pelin jäädyttämisen lisäksi mainitsemasi vaihtoehto, eli ratkaisu alkaa tuhoamaan kenttiä. Pidän kuitenkin itse sitä samanlaisena toimenpiteenä kuin että säntäisi alballa vastustajan kentille, eli siinä antaa periksi kykkivälle jengille. Jos tiimi ei ole alun perin nähnyt etujensa mukaiseksi alkaa tuhoamaan kenttiä, on mielestäni moraalisesti ongelmallista painostaa kykkimisellä toista toimimaan siten.

Yksi asia mistä olen myös samaa mieltä kanssasi on se, että selvästi parempi joukkue voittaa, vaikka toinen kykkisi miten paljon tahansa. Mutta entäpä kun on kyseessä saman tasoiset joukkueet, onko se silloin oikein saavuttaa passiivisuudella etua? Tai onko periaatteen tasolla ylipäätään järkevää sallia, että toinen hyötyy kykkimisestä, olkoon se sitten kuinka paljon huonompi joukkue tahansa. Uskon sinun yhtenä lentsikan periaatteellisimmista miehistä, virallisena boikottikoneenamme, ymmärtävän tuon puolen enemmän kuin hyvin.

Edellä mainituista syistä mielestäni F.L2 menetteli oikein lähtiessään TyQin kykkimiseen mukaan. Koen, ettei yhdelläkään tiimillä ole oikeutta päättää, että vastustajan on joko tultava omille kentille tai otettava pommikoneet. TyQ rikkoi silloin tuota asiaa, eikä nähdäkseni jättänyt vastapuolelle parempaa vaihtoehtoa. Siitä seuranneet tapahtumat, kun tiimit eivät useaan minuuttiin tuhonneet lainkaan toisiaan, kunnes Saial päätti että hänelle riitti, on yksi liigan mustimpia hetkiä. Olemme varmaan kaikki yhtä mieltä siitä, että vastaava ei saa toistua.

Viimeinen pelillinen huomioni on se, että tahtoisin udella mitä tarkoittaa "koordinoitu neliöpuolustus"? Siis tarkoitatko tässä kentän tuhoamista vastaan sovellettua tapaa, eli koet että puolustusvaiheessa kannattaisi toteuttaa tiettyä lentokuvioita? Jos tarkoitat, niin myös tässä kantamme eriävät toisistamme merkittävästi.

Näin lopuksi tunnustettakoon, että on mukava kuulla että ymmärrät, miksi tekonne aiheutti niin syvää katkeruutta itsessäni. On mukavaa myös kuulla, että olit edesauttamassa että touhulle pantiin piste. En itse ajattele F.L2—TyQ -ottelun tapahtumia tänä päivänä edes joka viikko, enkä usko että myöskään F.L2:n silloisten tähtipelaajien päivärutiiniin kuuluu murehtia kokemaansa. Haluan kuitenkin tarkentaa, että vaikka yritin purkaa sisälleni patoutunutta tuskaa, niin kyse oli myös jossain määrin siitä, että yksinkertaisesti tykkään keskustella ja väitellä liigan tapahtumista. Samalla TyQin toiminnan tuominen esiin sopi TM:n tuoreimpaan julkaisuun erittäin hyvin — paljon paremmin kuin valkeiden tekijöiden, ja luulen että fiksuna miehenä tajuat syyn ilman, että avaan sitä tarkemmin.

Viimeinen toiveeni on, että nyt kun rakkaalla foorumillamme on ollut niin mahtavaa keskustelua viime päivinä liigan tapahtumista, niin ei nyt ihmeessä lopeteta tätä. Sun viesteissä oli muitakin asioita joista olin eri mieltä, joten toivottavasti voidaan mennä niiden kimppuun pian.

Mikäli "kykkii" tiukassa kuviossa omien kenttien päällä, on lähtökohtaisesti altavastaaja, jos sieltä tuleekin pommikoneita. Kuten tässäkin ketjussa on mainittu, pommikoneilla ei ole pakko pommittaa niitä kenttiä, vaan pommit voi tähdätä vastustajan koneisiin. Mainitsin kirjoituksessani "passiivisuusongelman". Kenttien yllä pysyessä neliö pysyy normaalia pienempänä. Kuvio on ihan hyvä alboja vastaan puolustettaessa, mutta se korostaa albojen etua kohtaamistilanteessa ja kuvion takana toimimisessa, kun ampumatilaa on (brisseillä) entistä vähemmän. Junkerssien pommit ovat entistä tappavampia, kun ollaan pienessä pakassa. Kaikista pahinta on kuitenkin sellainen tilanne, että vastustaja pimittää todellisen taktiikkansa ja (mahdollisesti) vuorottelee albojen ja junkersien välillä. Mikäli vastustaja pommittaa kenttiä (ja koneita), tiivis taktiikka ei riitä kenttien eikä edes omien lentokoneiden suojaamiseen ja erityisesti kunnollisen etukarvauksen puute tekee tilanteesta painajaismaisen, kun vastustajan koneet näkee vasta kun ne ovat omien kenttien päällä. Mikäli vastustaja sen sijaan vain näytteli pommittavansa kenttiä ja seurauksena hajoitetaan puolustuskuvio, luvassa on brisseille runsaasti 1vs4 kohtaamisia albojen kanssa vastustajan (ja lopulta omassa) päässä. Uskon näinollen, että todella tiukka (brisse-) puolustus "kämpäten" omien kenttien päällä, aiheuttaa jossain määrin etua nykyisellä tavalla (alboja) pelaavalle vastustajalle, mutta myös riskin järkyttävästä selkäsaunasta joukkueelle, joka osaa käyttää hyväkseen kuvion puutteita. Siksi en näe asiassa suoranaista moraalista ongelmaa.
Tämä on mielestäni hyvä kysymys. Ongelma on se, että nyt liikutaan ikäänkuin harmaalla alueella, johon minulla ei ole ihan suoraa vastausta. Kirjoitan asiasta pidemmän viestin, jossa yritän avata sitä, miksi tilanteen voi nähdä ikään kuin kahdelta eri kantilta.
Minä näen asian toisin. Mielestäni kaksi väärää ei tee yhtä hyvää.

Urheilullinen ratkaisu tilanteeseen, jossa kokee vastustajan pelaavan jotenkin väärin olisi pelata itse oikein. F.L2 oli voittanut kaikki kohtaustilanteet, ennen kuin yhteinen kykkiminen alkoi. Voitanee olettaa, että F.L2 olisi vienyt pelin, jos olisi viitsinyt tulla päälle. Voittaavan joukkueen jäsenenä voisi sitten sanoa, että "Olipahan paskaa peliä teiltä!", johon ei voisi sitten hävinneen joukkueen pelaajana muuta kuin nyökytellä ja lähteä laatimaan uusia taktiikoita. Tappionkin tullessa F.L2 olisi voinut mennä sen taakse, että "..mutta kun nuo kykkivät kenttiensä päällä!" ja pelin nähneet olisivat voineet taas nyökytellä hyväksynnän merkkinä. Asiasta olisi voinut ilmoitella eteenpäin liigan kurinpitolautakunnalle, että "Nuo tekivät nyt näin!". Mikäli oltaisiin todettu, että kyseessä oli pelin hengen vastainen kykkiminen ja seurauksena pisterangaistuksia, TyQ olisi varmasti myöntänyt asian ja luvannut parantaa tapansa tulevaisuudessa.

Nyt mentiin niin, että TyQ "kykki", jonka seurauksena F.L2 "kykki" lisää, seurauksena ehkä paskin peli ikinä. Monella liigapelaajalla tuntuu olevan antipatioita F.L -organisaatiota vastaan, mutta on silti mielenkiintoista, että F.L2 sai pelattua itsensä tuolla tempulla itsensä monen paikallaolijan silmissä sinne rosvon paikalle, sen sijaan että olisivat päässeet sanomaan "nuo teki noin!". Mikäli asia olisi nyt mennyt eteenpäin, molemmat joukkeet olisivat saaneet rangaistuksia, tai olleet saamatta niitä.

TyQ koki samana kautena ongelmia vastustajan häiritessä peliä valkoisilla ja lagitekstillä. Olisiko TyQin pitänyt ottaa mallia F.L2:sesta ja tehdä niissä otteluissaan valkoisia ja lagitekstejä, ettei vastustaja saa liikaa hyötyä otteistaan?

Liigavaltuusto oli mielestäni toteutukseltaan aikamoista paskaa. On kuitenkin surullista, että liigajoukkue ei halua turvautua valvojiin ja liigan päätäntäelimiin, vaan päättää ottaa oikeuden omiin käsiinsä. 

Sitten se paskan määrä, mitä flaijari-organisaatiosta irtosi pelin aikana ja pelin jälkeen, voi pojat! Sen sijaan, että TyQ olisi päässyt käyttämään energiaansa siihen, että voidaan tehdä parannuksia, kaikki energia meni sen F.L:n luoman sonnan luomiseen. Erityisen surullista on se, että meidän pelaajat, joilla ei ollut mitään sananvaltaa tapetilla olleesta asiasta joutuivat järjettömän ryöpytyksen kohteeksi.
En tarkoita. Kyseinen lause osoittaa juuri siihen alba-brisse-pelaamiseen. Sitä pelataan usein YV:llä niin, että Bristolit etenevät neliössä kohti vastustajan puolta. TyQin YV-peli kehittyi valtavasti aina tuohon kauteen '14(02) asti. Mikäli katsot esimerkiksi nauhalta jotain TyQin kauden '14(01) YV-pelaamista ja vertaat sitä siihen, mitä se on nyt, saatat huomata että TyQ on tullut taaksepäin niistä ajoista. Ennen peli oli tarkempaa, nyt se on taas vähän sinne päin. Yksi asia mikä selittää sitä on tietenkin se, että meillä on rosterissa taas yksi aloittelija, jota pitäisi kouluttaa kuvioon, mutta sen taakse ei voi nyt täysin mennä.

Mitä tulee siihen, että kenttää tuhotaan, mielestäni kovinkin tiukan neliön kokoaminen Junkerseja vastaan ei ole järkevää. Epä-TyQmäisesti uskon näkeväni myös viisautta siinä mitä muut klaanit tekevät. Pidän hyvää salmia todellisena pelotteena junkersien pommitustaktiikkaa vastaan. Pelkkiin Bristoleihin perustuva puolustus voi olla menneiden päivien taktiikka Junkerseja vastaan. Kuten olen aiemmin tässä ketjussa avautunut, TyQillä ei ole oikein resursseja olla tässä muutoksessa mukana ja mikä ikävintä muutosvastarinta asiaa kohden tuntuu olevan suurta.
Teroitetaan tässä, että se triggeri, jonka takia lähdin käymään keskustelua tapahtuneesta, oli se että pallo ehdotti meille passiivista pelaamista KV-erän loppuun. TyQillä on historiassaan syitä minkä takia erityisen passiivinen pelaaminen ei tule onnistumaan minkään erän lopussa. Vaikkakin KV:lläkin olisi ihan viisastakin koota niitä alboja yhteishyökkäyksiin, sen sijaan että ajellaan sokkona ja sohitaan vähän sinne päin.

TM:n maininta asiasta likaisesti pelaavien joukkueiden listauksessa on IMO ihan fair game, vaikka pikkaisen pisti silmään sävy millä asia tuotiin esiin.

Homma kun ei mennyt ihan niin, että yksi aamu TyQin salaisessa päämajassa päätettiin, että nyt siirretään peli niin harmaalle alueelle, kuin mahdollista. Tavoite oli tuoda kaudelle entistä strukturoidumpaa lentokuviota "..sinä lennät ylhäällä, sinä suojaat taustaa..". Hommaa treenattiin pitkään suljetuilla treeneillä ja rankingpeleillä. Karu todellisuus iski vastaan, vasta ensimmäisissä peleissä, kun vastustaja tuli alboilla vastaan. Sen jälkeen oltiin pitkään kuin matkustajan penkillä katselemassa väistämätöntä autokolaria. Se oli raskasta aikaa kaikille meille pelaajille. Mikäli joku olisi todennut pelin ulkopuolella, että meidän peli on aikamoista paskaa, niin siihen olisi tullut vastattua, että "niin on". Sitten tuli vielä se F.L2 -jupakka. Yhtäkkiä siinä joutui syytetyksi ja julkisesti puolustamaan taktiikkaa, jonka käyttöä vastaan oli tullut puhuttua koko alkukausi klaanin sisällä. Ei saatu ajettua enää niitä muutoksia pelaamiseen. Päätettiin kausi pronssiin ja todettiin, että nyt on takki niin tyhjä, että pitää laittaa hanskat naulaan.

TyQ pelasi kaudella '14(02) ympärysvaltaeriä erityisen passiivisella pelitavalla, jonka mukaan Bristoleita lennettiin tiukassa kuviossa, eikä omien kenttien päältä poistuttu. Mielestäni puolueettomalla alueella kohtaamistilanteita vähentävä pelitapa oli epäurheilijamainen. Kuitenkin on pelaajia, joilla on asiasta toisenkaltainen näkemys.

Munkkiliigan säännöstö kieltää kykkimisen ja muun liigahenkeä tuhoavan toiminnan. Omien kenttien yläpuolella pyörimistä ei ole kuitenkaan varsinaisesti kielletty. Näinollen se kuuluu ns harmaaseen alueeseen, josta ei oikein osaa sanoa ns oikeaa mielipidettä.

Olen entinen jääkiekkoilija, joten vertaukseni tulee jääkiekkomaailmasta. Pahoittelut niille lukijoille, joiden lempilaji on Rugby tai Brockilainen Ultrakriketti, yritän pitää tekstin selkeänä.

Jääkiekkoa pelattiin noin sata vuotta, aina 80-luvulle asti sillä säännöllä, että kiekollinen pelaaja ei saa luistella muualle, kuin vastustajan maalia kohden, eikä paikalleen saa jäädä liian pitkäksi aikaa. Sääntöä rikkovalle pelaajalle tuomittiin kahden minuutin jäähy pelin viivyttämisestä.

Samaten nyt aapelin lentokonepelissä on kyse käytännössä siitä ongelmasta, saako jäädä pyörimään omaan päähän, vai pitäisikö aina pyrkiä ajelemaan vastustajan päätyyn.

80-luvulla suhtautuminen jääkiekkoiluun oli muuttunut. Johtoaan puolustavalle joukkueelle annettiin aseeksi viivelähdöt ja omalla alueella peliin järjestäytyminen. Pelin viivyttämisestä vihelletyt jäähyt olivat kadonneet ja lopulta katosi myös ne mahdollistava sääntö sääntökirjasta. Sääntömuunnos muutti osaltaan (maalivahtien varusteiden kehittymisen ja pelin ammattimaisuuden lisäksi) jääkiekkoa suuntaan, jossa tehdään entistä vähemmän maaleja. Se ei kuitenkaan pilannut lajia, niinkuin todella kauan sitten uskottiin. Päinvastoin jääkiekkoiluun on syntynyt uusi taktinen syvyys. Pelit ovat viimeiseen hetkeen jänniä ja Ruotsi voi tulla viimeisessä erässä viiden maalin takaa ohi, jos Suomen puolustuspeli (jonka toteuttamista aiemmat säännöt olisivat haitanneet) ei toimi.

(Voi luoja, nyt kun kirjoitan tätä, niin se on aivan oikeasti 5-1 Suomen johto viimeisessä erässä Ruotsia vastaan. Toivottavasti en maalannut liian isoja piruja seinälle.)

Sata vuotta sitten pelannut jääkiekkoilija, tai joku alkuperäisistä NHL:n hall of fameen hyväksytyistä pelaajista, pitäisi nykyisten sääntöjen mukaan etenevää pelaajaa epäurheilijamaisena ja jääkiekkopiirejä halventavana.

Mikäli kaksi tasaveroista joukkuetta pelaa vastakkain brisse-albaa ja toinen joukkue pelaa huomattavan passiivisesti, mikä estää sitä tempusta kärsinyttä joukkuetta tekemässä seuraavassa erässä samaa jos pelin piste-ero sitä vaatii? Miksi puolustuksen tiivistäminen hädän hetkellä on oletusarvoisesti väärin?

Selvien perseilyiden, kuten pelistä poistumisen, tallissa kuppaamisen ja lopussa merelle lentämisen pitäisi mielestäni olla edelleen kiellettyjä. Niistä kun tulee aina hyötyä rikkovalle joukkueelle. (Omien kenttien yläpuolella pyöriminen voi toimia kahteen suuntaan.) Jääkiekossakin tulee edelleen jäähy pelin viivyttämisestä, jos kiekon ampuu katsomoon tai käy työntämässä maalin pois paikaltaan.

Dilemma on nyt se, että onko omien kenttien yläpuolella "kykkiminen" asia mikä pitäisi ehdottomasti kieltää, vai onko kyse uudenkaltaisesta pelitaktiikasta?

Minulla ei ole vastausta tähän. Kaikki menee lähinnä sen mukaan, miten haluamme asian suhteen edetä. Entistä passiivisemman pelitavan salliminen toisi lisää variaatioita peliin ja kasvattaa pelin taktista syvyyttä. Kielto taas suojelisi sitä, miten pelaamme nykyään lentokonepeliä. Pidän passiivista pelaamista epäurheilijamaisena, koska se oletusarvoisesti vähentää tiukkoja kohtaamistilanteita ja 1vs1 vääntöä. Toisaalta kaikkien joukkueiden alkaessa pelaamaan niin, peli muuttuisi huomattavasti taktisemmaksi, jolloin pitäisi nykyistä enemmän osata reagoida siihen mitä vastustaja tekee.

Varsin kattava vastaus saatiin. Laadit sen verran paljon ja eri osa-alueita koskevaa materiaalia, että ihan kaikkeen en viitsi kommentoida. Pyrin poimimaan tärkeimmät, tuoreimmat ja eniten näkemyseroja herättävät seikat joukosta, ettei jämähdetä johonkin tiettyyn asiaan liiaksi. Katsotaas nyt kuitenkin miten onnistun pitämään viestin siedettävässä pituudessa...

Vaikka olemme tosiaan samaa mieltä kykkimisen hyödystä, niin sen määrästä emme ilmeisesti ole. Kaikki tiivistyy oikeastaan siihen, että näet että tuon voisi pelata jotenkin ulos. Mä itse koen, että organisoidusti neliössä oleva joukkue on alba-bristol -pelissä aina etulyöntiasemassa kenttiensä päällä, eikä vastustaja voi tehdä tälle mitään. Avaat, miten se voisi kenties tapahtua, mutta mielestäni sen lisäksi, että menet ylianalysoinnin puolelle, koko ajatuksenjuoksu on nähdäkseni virheellinen. Ensinnäkin sikäli, että sanot neliön olevan normaalia pienempi kenttien päällä. Toinen juttu on se, että vaikka oot ihan oikeessa siinä, että pienet välit bristoleissa hyödyttävät alboja kohtaamistilanteessa, et käsittele lainkaan hyötyä tiiviissä paketissa. Sitä paitsi, jos nyt olettaa että olisit oikeassa että vihollinen voi käyttää hyväksi kykkivän jengin pieniä välejä, niin näen että siinä liikutaan silti ihan eri mittakaavassa kuin edussa, mitä mahdollisuus käydä tankkaamassa konettaan synnyttää.

Tarjoat vastaukseksi myös kenttien tuhoamista. Se olisi periaatteessa hyvä vaihtoehto, mutta se perustuu olettamukseen, että kykkivä osapuoli jatkaa samaa rataa ja ei poistu kentiltään. Sanot itseasiassa myöhemmin viestissäsi, miksei niin kuitenkaan kävisi, eli neliön kokoaminen ja passiivisuus ei ole kenttiä puolustaessa järkevää. Hyöty junkerseista olisi voimassa hyvin lyhyen aikaa, sillä sillä sekunnilla kun muutos huomattaisiin, toisen pelitapa muuttuisi. Se taas johtaisi siihen, että ajauduttaisiin tilanteeseen, jota vastustaja ei nimenomaisesti ole alussa halunnut ottaa, kun se ei ole halunnut lähteä tuhoamaan kenttiä. Siksi en oikein näe junkersejakaan vastauksena ongelmaamme.

Koskien F.L2:n reagointia yritän olla ottamatta liiallista uhrimentaliteettia, kun se on piirre joka ainakin itseäni rasittaa. Oikeastaan en ole eri mieltä kanssasi siitä, että paras tapa toisen tekemään vääryyteen on olla tekemättä vastaavaa itse. Mielestäni se on äärimmäisen hyvä nyrkkisääntö ja toimii oikeana lähtökohtana moneen asiaan. Jos halutaan jatkaa aloittamallasi vertauspolulla, niin se on syy miksi sun tavoin vastustan kuolemanrangaistusta. Huolimatta äskeisestä, ihan aina en kuitenkaan sitä noudattaisi. Vastausta, onko valkeat sellainen tapaus mun tuskin tarvii antaa, mutta ajattelen tosiaan, että varsinkin Kaljojen täydellä pelaajamäärällä meille antama luovutus oli täysin oikea teko. Voit halutessas kertoa, että ajatteletko samoin kuin minä ja pidät MunQin ja Kaljojen "kostotoimenpiteitä" F.L:ää kohtaan järkevinä vai noudatatko logiikkaasi siinä tapauksessa tai noin muutenkin kaikessa.

Mutta niin, palatakseni takaisin aiheeseen, totean nostaneesi esiin suuren ongelman. Ongelma oli nimeltään liigavaltuusto, eli jaan samat jälkiarviot siitä kuin sinä. Menemättä nyt tässä viestissä sen tarkemmin siihen, miksi valtuusto epäonnistui, niin käsittelemäämme tilanteeseen liittyen pari sen päätöstä on erityisen olennaisia. Ensimmäinen tapaus on F.L2-Dove -pelin viimeisen erän käsittely (http://munq.arkku.net/forum/index.php?topic=4732.0), jossa puitiin, miten tulee suhtautua Doven joutumiseen huoneen haamuntumisen takia yhden miehen alivoimatilanteeseen erän parin ensimmäisen minuutin ajan, jonka aikana se jäi joitakin kymmeniä pisteitä jälkeen. Lopulta F.L2 voitti erän yli 300 pisteellä, mutta siitä huolimatta liigavaltuusto äänesti äänin 6-4 erän uusimisen puolesta. Uskon, että kummankin meistä oikeustaju kohtaa tämän järkevyyttä pohdittaessa.

Toinen tapaus, jonka nostan esiin on F.L-MunQ -ottelun puinti (http://munq.arkku.net/forum/index.php?topic=4285.0). MunQ käytti muutamassa erässä kahta tuuraajaa, kun heillä ei ollut väkeä paikalla ja tapahtuma meni multa ihan ohitse. Voitimme kummatkin noista eristä, mutta väärän tuurauksen takia valtuusto päätti äänin 5-3 niiden uusimisesta. Mun olisi ehdottomasti pitänyt tajuta, että MunQilla oli kaksi tuuraajaa kentällä, mutta siitä huolimatta uskon, että myöskään kyseisen ratkaisun oikeellisuudesta ei saada välillemme väittelyä. Käsittelyn jälkeen adminit tosin kumosivat tuon, joten onneksi ei jouduttu pelaamaan puolta ottelua uusiksi.

Ja ei, en mieti noitakaan asioita päivittäin. Olen päässyt valtuuston ratkaisusta yli jo hyvän aikaa sitten, enkä ole katkera tapahtuneesta. Asia, mihin pyrin noilla kahdella esimerkillä on kuitenkin se, että organisaatiollamme oli hyvä syy olla luottamatta tippaakaan kyseiseen päätäntäelimeen. Sen lisäksi, että se oli tehnyt nuo pari meidän kannaltamme kyseenalaista päätöstä, siellä oli myös muita ihmeellisiä päätöksiä. Sen varaan ei siis ollut käytännössä varaa laskea lainkaan.

Olettaen, että liigavaltuusto olisi ollut toimiva elin, tilanne olisi kenties ollut erilainen. Periatteessa silloin olisin saattanut ajatella kuten sinä, että olisi ollut parempi olla "ottamatta oikeutta omiin käsiinsä". Käytännössä kykkimisestä on vaan hirvittävän hankala alkaa tuomitsemaan pistemenestyksiä, koska kuten keskusteluistamme on hyvin käynyt ilmi, sen hyötyä on täysin mahdotonta mitata. Edes toimivan valtuuston olisi hankala käsitellä tuota siten, että kykkinyt osapuoli saisi riittävän rankun. Jos nimittäin ero olisi ollut lopulta jotain 200p luokkaa, kynnys voittajan vaihtamisesta olisi ollut hirvittävän suuri. Silti olen kuitenkin siinä mielessä ajatuksesi puolella, että paremman ilmapiirin ja todennäköisemmän toimintamallin parannuksen kannalta asiallinen käsittely päättävässä elimessä olisi ollut parempi ratkaisu kuin kykkimisleikkiin lähteminen. Erityisesti liigavaltuuston tilanteen takia tilanne ei kuitenkaan nähdäkseni ollut sellainen.

Koskien yleistä tulkintaa tapahtuneesta mulla on myös eri näkökanta. En sitä aikaisemmassa viestissäni tuonut esiin, koska en pidä sitä niin olennaisena asiana, mutta nyt kun toistit saman asian niin annan palaa. Olin tosiaan ottelun aikana katsomossa ja katsoin (silmä) kovana ottelua, mennen sen jälkeen aulaan hoitamaan oman osani jälkilöylyistä. En kiellä, etteikö siinä olisi ollut vinha perä, ettei F.L-organisaatio noin muuten ollut se kaikista suosituin, mutta sitä asiaa en muista havainneeni tuolloin. Oman tulkintani mukaan sympatiat olivat F.L2:n puolella.

Näemmä tää meni jo pitemmäksi kuin mitä tavoittelin, joten katkaisen viestini nyt tähän. Yritän mahdolliseen seuraavaan viestiin sitten karsia juttuja vielä pois niin päästään pikkuhiljaa etenemään kohti seuraavaa asiaa.

Esitän vasta-argumentina liigatuloksia peleistä, jotka pelattiin tuota taktiikkaa vastaan. Teroitan vielä, että kentillä kykkiminen otettiin taktiikaksi '14(02), kaudella '14(01) TyQ pelasi samalla konseptilla ja samilla taktiikkakuvilla kuin nyt. TyQillä oli kaudella '14(01) nykyisen rungon lisäksi mukana Pinksy ja GCKatariina.

TyQin ympärysvalta-erät alleviivaattu.

TyQ-MunQ. Samat pelaajat. MunQ pommitti ekassa kohtaamisessa, seuraavat kohtaamiset brisse-albaa. Muistakseni runkosarjanottelussa 14(02) pelasi jusse ja pudotuspeli pelattiin 3vs3.


TyQ-Nokka, harmittavasti täsmällinen runkosarjapelin tulos on kadonnut, mutta kai tästä saa idean. Samat pelaajat muuten, mutta minä en pelannut kauden (01) otteluissa ja Pinksy katosi ennen c-finaalia. Nokalla samat runkopelaajat, mutta nimettömämpi rosteri kaudella (02).  Nokka pelasi suuren ajan Brisse-albaa, mutta pommareitakin nähtiin.




SatQ-TyQ, kentällä samat pelaajat ja samat taktiikat, SatQ käytti kummassakin kohtaukessa satunnaisesti pommittajia.



SatQ voitti samoilla pelaajilla ja samalla taktiikalla kauden '14(02) ottelun (ja ne ymppierät) suuremmalla marginaalilla, TyQin "kämppäämistä" vastaan, kuin edellisellä kaudella.

Nokka-otteluissa, TyQ ei saanut kaudella '14(01) parasta rosteriaan kentälle ja toisaalta Nokalla oli laajempi materiaali niissä peleissä käytettävänään. Tilanne oli pelaajamateriaalin suhteen edullisempi TyQille kaudella '14(02). Taktiikat olivat samoja, mutta TyQ "kämppäsi". Kuitenkin kaudella '14(02) ympärysvaltojen piste-ero on Nokalle aiempia edullisempi.

MunQ peleissä on sitten näiden kausien välillä suuri ero TyQin eduksi. MunQilla oli kuitenkin suuria vaikeuksia saada pelaajia kyseisenä kautena peliin, eivätkä he saaneet neljää parasta pelaajaansa kumpaankaan '14(02) TyQin vastaisiin peliin. Suhteutettuna siihen, että kauden '14(02) pudotuspeli pelattiin 3vs3, se on silti noista suurin voitto.

Huomionarvoista on myös se, että yksikään munkkiliigan joukkue yrittänyt kunnolla pelata TyQin pelisysteemiä vastaan. MunQ teki juuri päinvastoin, se vaihtoi pommitustaktiikan albatrosseihin.

Argumentti oli, että kenttien päällä kykkimisestä saa kohtuutonta etua vastustajaa nähden. Minun vasta-argumenttini on, että sen pitäisi näkyä noissa kahdessa SatQua vastaan pelatussa pelissä, koska niissä ei muuttunut mikään muu kuin TyQin käyttämä taktiikka. Noissa TyQ-MunQ ja TyQ-SatQ peleissä joukkueiden rosterit muuttuivat TyQin eduksi ja MunQ muutti myös taktiikkaansa TyQille edullisemmaksi, mutta siitäkin huolimatta pelit menevät aika tasan kummallakin kaudella.

Minä en kutsuisi kohtuuttomaksi sellaista etua, joka koituu vastustajalle epäedullisimman taktiikan käyttöönottosta, kun taktiikan käyttäjä on vahvistunut ja vastustaja heikentynyt viime kohtaamisesta, joka kuitenkin johtaa samaan tulokseen kuin edeltävässä kohtaamisessa.

Minä näkisin edelleen, että tehokas pelaaminen (..ne pommikoneet..) "kykkimistaktiikkaa" vastaan muuttaisi pelin huomattavan epäedulliseksi taktiikan käyttäjää kohtaan. Tai pikemmin en osaa nähdä sitä, miksi se toimisi nykytilannetta huonommin, kun nykyiselllään joukkueilta jotka eivät osaa reagoida tilanteeseen kunnolla, voi tulla ja joiltain on tullutkin pahemmin turpiin, kuin koskaan aiemmin millään muulla taktiikalla.

En tiiä menikö mulla joku syvällisempi pointti ohi, mut toi jääkiekkoesimerkki oli huono. Lätkässä ei oo tarkotus pelata keskikentällä vaan nimenomaan viedä peli vastustajan päätyyn koska sieltä on helpompi tehdä maaleja. Sehän on siinä vaan hyvä juttu jos peli on jatkuvasti vastustajan päädyssä. Toisinsanoen hyvä jos ei ole omalla alueella. Muutenki siinähän yritetään saada kiekkoa maaliin eikä ammuskella lentokoneilla vastustajia. Eli suhteellisen kaukaa haettu vertaus.

Lentsikassa omalla alueella pyörimisestä taas on hyötyä, ellei vastustajat pääsis yllättään jo siinä vaiheessa kun pelaajat vasta hakevat paikkojaan tai vastustajat tuhoaisivat kenttiä. Hyödyt varmaan tengi jo sano tos ylempänä. Mä en ite muista tätä, mut huhujen mukaan Sieni/pallotiimi käytti myös hidastelutaktiikkaa meitä vastaan edellisessä välierässä ja hyötyi siitä. Ei varmaankaan ratkaisevasti,  mutta sitä on vaikee sanoa koska kykkimisen hyötyä pisteissä on vaikee laskea. Pommikoneita jos tulee niin taktiikkaa voidaan(ja kannattaakin) muuttaa silmänräpäyksessä eikä pommikoneiden yllättävyys riitä kuin yhden nousun verran. Paras tapa kykkivää tiimiä vastaan ois vaihdella noita taktiikoita lähes joka nousun jälkeen, mutta etenkin kärkiklaanien peleissä olis aika itsemurha lähtä junkerseilla liikkeelle. Heikompi tiimi hyötyy tosta oman pään puuhastelusta vähemmän, mutta kuitenkin hyötyy. Oletuksena siis että toinen tiimi tulee reilusti kohti taistelukenttiä eikä jäis samalla tavalla oman kentän päälle. Käytännössä molemmat joukkueet ei tuu pyörimään omilla alueilla samaan aikaan koska tyhmäähän se ois tappiolla olevalta joukkueelta, kun ne niitä pisteitä tarvii.

Tää ei oo siis jääkiekkoa, lipunryöstöä tai mitään vastaavaa, niin voi miettiä loogisemmin ihan vaikka sodan kannalta tätä asiaa kun periaatteessa "sotapelistä" tässä onkin kyse. Kumpi sodan osapuoli todennäköisesti on vahvemmilla, se kumpi on lähellä tukikohtiaan&ammusvarastoja&lääkintää vai se joka on kaukana vastaavista omalla puolellaan?

Tunnenpa itseni taas aika hölmöksi.

Tästä tulee mieleen ihan Operatio Merkurius (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kreetan_taistelu). Natsi-saksan laskuvarjojääkärihyökkäys Kreetaan. Taistelun seurauksena, samojen tilastojen perusteella Hitler päätti, ettei laskuvarjojääkäreitä käytetä enää ikinä, Churchill päätti että liittoutuneiden tulee kopioida saksalaisten laskuvarjojääkärikoulutus ja käyttää niitä ensisijaisina joukkoina.

Pointti on, että oikeastaan samoja tilastoja voidaan lukea monella eri tavalla. Voi olla turhaa, että yritän käydä koko keskustelua, koska mielipideasioista ei välttämättä pääse ikinä samaan lopputulemaan.

Perustan mielipiteeni tuosta "kämppäämistaktiikasta" yksinkertaisesti siihen, että näin sen käytännössä. Taktiikkaa harjoiteltiin todella intensiivisesti. Kaudella '14(02) TyQillä oli käytettävissään peleissä liigahistoriansa paras rosteri. Keskeiset vastustajat sen sijaan olivat heikentyneet pelaajamateriaaliltaan ja esim MunQ käytti aiempaa epäedullisempaa taktiikkaa. Siltikin valittu taktiikka johti joissain otteluissa aiempaa suurempiin tappioihin. Kauden sijoituksen kannalta tärkeimmät pisteet tulivat luovutusvoitoista. Taktiikka toimi parhaiten Jämiä vastaan, joka ikäänkuin ajoi seinään, mutta Jämien sen hetkisellä rosterilla ei ollut mitään mahdollisuutta voittaa ja muut joukkueet ottivat siitä samassa yhteydessä suurinumeroisempia voittoja (ympärysvallallakin). Taktiikka toimi käytännössä ihan samoin, kuin kenttien pommittaminen tai perinteinen brisse-alba, välillä se oli tehokkaampi kuin mikään muu vaihtoehto, välillä se johti epäedullisempiin tilanteisiin mitä mikään muu taktiikka on aiheuttanut. Eikä mikään liigaklaani edes osannut vastata siihen kunnolla!

Tuota noin... oletko pelannut koskaan jääkiekkoa?

Esimerkiksi Hannu Jortikka on kutsunut jääkiekkoilua nimityksellä "keskikentän shakki". Jääkiekkoilu on maalintekopeli, mutta pelin tärkein asia ei ole vastustajan päähän ajelu, vaan keskikentän hallinta. Keskikenttää hallitseva joukkue sitten tilanteen mukaan joko hyökkää, tai puolustaa. Pelkkä vastustajan päähän ajelu meinaa helposti vastaiskumaalia. Kiekonhallinta on aina hyvä juttu. Johtoasemaa pyritään turvaamaan pelillä, jossa vältetään kiekon joutumista vastustajalle. Suhtautuminen jääkiekkoiluun on muuttunut ajan myötä. Nykyään kiekollisen pelaajan menemistä oman maalin taakse odottamaan pelaajien ryhmittymistä pidetään viisaana taktiikkana, ennenvanhaa se oli asia mistä piti tulla jäähy.

Myös lentokonepelissä se keskikenttä on alueena tärkeä. Nykyään joukkueen vetäytymistä hetkellisesti omaan päätyynsä pidetään lähinnä tuomittavana asiana.
Kokemuksella kyseisestä taktiikasta voin sanoa, että hyvä vastustaja painaa päälle kokoajan, kun niitä paikkoja yrittää etsiä, monesti ampuu kiitoradalle ja usein myös pommittaa kenttiä.
bingo, minä totesin tuon muutama viesti takaperin

Käytännössä kukaan ei kuitenkaan tehnyt niin, kun TyQ kykki kentällä ja silti veivät osan eristä suuremmalla marginaalilla, kuin ikinä ennen.
Mitä listataan kärkiklaaneiksi? Ainakin MunQ, FL, Sieni, sekä SatQ ovat käyttäneet ajoittain keskinäisissään peleissä Junkerseja, eikä kukaan noista ole tainnut jäädä kykkimään kentilleen.
Jep, terkkuja  F.L2:selle.
Kumpi puolustaa tehokkaammin tukikohtia&ammusvarastoa&lääkintää, se joka on asuu niissä, vai se joka on estämässä niille asti etenemistä?

Nään tässä hienoisen eron. Toisessa lajissa voi voittaa jäämällä omaan päätyyn. Toisessa ei.
Lentokonepelin puolella kohtaamisten jälkeen usein bristolit yrittävät paeta takaisin omaan kenttään. Usein bristol pakotetaan ajamaan maahan. Istumalla omilla kentillä tämä voidaan kuitenkin välttää ja kohtaamisessa säästää kymmeniä pisteitä.

Juurikin tämä.


Oletko sitä mieltä, että joukkue voisi pakottaa vastustajan ottamaan kenttiä tällä tavoin? Uskoisin suuren osan joukkueista pystyvän puolustamaan itseään taitavampiakin kentäntuhoajia vastaan. Tämä on jo nähty aiemmin. Takavuosina kenttiä tuhottiin niin tuloskasklaanien kuin kärkikamppailijoiden välisissä otteluissa. Tällöin keskusvallat olivat huomattavasti vahvempi puoli alemman kastin peleissä. Kuitenkin parhaiden klaanien välisissä otteluissa ympärysvallat miellettiin vahvemmaksi puoleksi. Varsinkin nykyään kun klaanien taidot puolustaa kenttiä tuhoavia vastustajia vastaan ovat kehittyneet, olisi kenttien tuhoamisen pakottaminen erittäin hyödyllistä ympärysvaltapuolella pelaaville.
Toki ongelmia syntyisi, jos omien kenttien päällä kykkimistä jatkettaisiin. Hyvin koordinoitu tiimi kuitenkin aloittaa paineenpurkamisen heti kun vastustajan aikeet kenttien tuhoamisesta selviävät.

Jos meinasit pommikoneilla vain pisteiden ottamista, niin en ymmärrä miten pommikoneet hyötyisivät kohtaamisesta vastustajan päädyssä.


En näe passiivisen pelaamisen lisäävän variaatiota peliin. Tasaisessa ottelussa ainoa tapa välttää tappiollinen kohtaaminen vastustajan kentillä kykkivää tiimiä vastaan, olisi välttää koko kohtaaminen. Raja hidastelun ja kuvion hakemisen välillä on kuitenkin häilyvä. Emme voi lähteä pakottamaan pelaajia lentämään suoraan kohti vastustajan päätyä. Jos haluamme pitää liigan ennallaan, meidän tulee luottaa pelaajien ja klaanien herrasmiesmäiseen käytökseen peleissä.

”Jos meet postaa sinne, sut taklataan 10sivun esseellä”

e. huoh noobit kirjottelee tänne sillä välin kun ite vastailee...

Niin jääkiekossa pitää luistella vastustajan päähän tekemään maaleja puolustuspelin lisäksi, mutta lentokonepeli... lueppas itseäsi...
Tämän takia pelkällä kykkimistaktiikalla ei luultavasti voisi voittaa ottelua, vaan kykkimisen lisäksi pelaamiseen pitäisi kuulua myös hyökkäysvaiheita ja se "kykkiminen" olisi sitten sen saavutetun pistejohdon suojaamista.

eh

Kuten FP sanoi:

Pommikoneita ja alboja käytetään keskenään, niin että kykkivälle tiimille ei ole täysin selvää, ollaanko sitä kenttää ottamassa, vaikko ei. Seurauksena kykkivän tiimin pitää joko alkaa avaamaan kuviota niin, että alboilla saa pistettyä turpiin ihan kuin perinteisessä brisse-albassa, tai sitten hyökkäävä osapuoli saa pelattua kentän-pari rikki.

Tämä on muuten siinä mielessä jännä kommentti, että olen koko alkuketjun yrittänyt todistella sitä, miksei kykkiminen ole ylivoimainen ja kohtuutonta etua tuottava pelitapa. Tämän argumentin vasta-argumenttiksi pitäisi kehitellä joitain selityksiä siitä, miksi kykkimisestä saa suunnatonta etua.

Jätetäänpä se jokaisen omaksi kotitehtäväksi.

Joo oon pelannu jääkiekkoa, eipä tosta viikonlopun turnauksesta kauaakaan ole. Mutta vaikka tästä kohdasta viestissäs en löydä yhteyksiä lentokonepeliin niin sanon vaan, että edelleen jääkiekossa siitä on haittaa jos ollaan jatkuvasti omassa päädyssä, lentokonepelissä siitä on hyötyä(jos kenttiä ei oteta). Tää oli mun pointti ja siks vertaus jääkiekkoon on huono. Takerruit nyt täytepuheeseeni keskialueesta eikä siihen mitään keskialueen hallintaa tarvita jos toinen tiimi on jatkuvasti omassa päädyssään koko erän/pelin/jonkin muun ajan, siitähän tässä on ollutkin kokoajan puhe.


Nimenomaan pelaajien ryhmittymistä odotetaan, eli kuvion muodostamiseen voidaan verrata ja viisastahan se on. Ei tarkoita että jäädään koko erän ajaksi omaan päähän.

Toinen kohta edelleen eli mitä väliä sillä keskikentällä tässä tilanteessa on jos toinen tiimi ei sinne tule ja ei tietenkään ole tuomittavaa lähtä kohtaamisesta pois jos luulee pian kuolevansa tms mutta sinne keskikentän kohtaamiseen pitäis ensiks jossain vaiheessa tullakin.


Niin, hyvä vastustaja pystyy. Eihän siinä paljoa auta kykkiminenkään jos vastassa on vain hyviä pelaajia. Eikä kykkimiselläkään oo merkitystä lopputuloksen kannalta jos klaanit ei oo lähellä toistensa tasoa


Ei tietenkään jää kykkimään kentilleen jos huomaa että vastustaja ottaa kenttiä. Jokainen voi listata itse, mutta varmaan tässä tapauksessa sellainen ketä vastaan ei pärjää kenttiä ottamalla


Vastaa ensiks mun kysymykseen, sitten selitä että mitä tarkoitat tällä tai miten tätä voi verrata lentokonepelin pelitilanteeseen. Muutenkin oli puhe siitä että kumpi on lähtökohtaisesti paremmassa asemassa eli helpommin saa tilannevoittoja ja sen seurauksena pisteitä, ei siitä että kumpi puolustaa tehokkaammin kenttiään.

Pointtina on myös se, että sen lisäksi ettei kykkiminen auta tuossa tilanteessa, se saa tilanteen usein myös pahemmaksi kuin perinteisen brisse-alban pelaamisen. Jälkimmäisessä saa sentään rauhassa nousta kentältä ja järjestäytyä hyökkäykseen.
ok
Riippuu sotatilanteesta. Omia tukikohtiaan lähempänä olevalla osapuolella on lyhytaikasta etua tapahtumien kulussa. Pitkällä jänteellä sodan siirtyminen sinne omaan tukikohtaan on kuitenkin todellinen ongelma.

Lentokonepelissä yksittäisen kohtaamisen seurauksena etu on sillä, joka saa pidettyä koneet/lentäjät hengissä ja hankittua uudet koneet tilalle, eli on käytännössä lähempänä kenttiään. Tilanne menee kuitenkin ongelmalliseksi, jos vastustaja alkaa pörräämään lentokenttien päällä. Sen estämiseksi kentällä pysyneen joukkueen pitäisi olla se parempi joukkue, joka on vähän hölmöä. Sinne kentille kun pitäisi päästä laskuvarjolla ja kentältä pitäisi päästä nousemaan, ilman että kukaan sohii konekiväärillä vastaan.

Terveiset vastaanotettu.

Pyrin vielä esimerkin avulla korostamaan muutamaa niitä asiaa mitä en näemmä onnistunut selittämään sulle riittävän hyvin.

On sunnuntai 22.5.2016. Runkosarjan jälkeen on päädytty välieräpareihin F.L2-Etana ja Tónks-Dove. Jälkimmäisessä parissa tasoero on niin selvä Doven hyväksi, että joukkueet eivät viitsi käyttää mitään kepulikonsteja. Kummatkin ymmärtävät matsiin lähdettäessä sen, että pelitavoista riippumatta ottelussa on vain yksi mahdollinen lopputulema. He ovat juuri lukeneet miten TyQ painottaa peli-iloa ja noudattavat kyseistä kaavaa. Myös ifreetti päättää Saialin pitämän puhuttelun jälkeen lennellä kerrankin herrasmiesmäisesti.

Sitten on vuorossa F.L2-Etana. Joukkueet ovat kohdanneet runkosarjan viimeisessä ottelussa, jonka F.L2 on voittanut niukasti lukemin 3-2. Pelissä duff-beer on kuitenkin tehnyt valkoiset ottelun viimeisessä erässä ja Jusse on bannannut hänet. Voimme siis olettaa joukkueiden aiempiin esitysten valossa olevan tasavahvuiset.

Sitten olemmekin Munkkiliigan välierässä. Ottelu on edennyt tasaisessa tahdissa, mutta F.L2:n päätettyä strategisista syistä aloittaa ympärysvalloilla, Etanat johtaa ottelua keskusvaltaedun turvin 2-1. Piste-eroa ei kuitenkaan ole paljoa, vaan se on ainoastaan 69 pistettä. Käytännössä F.L2 johtaa siis ottelua, sillä puolten eriäväisyyden vuoksi oletettu lopputulema on, että joukkue voittaa erän 100. pisteellä ja marssii Dovea vastaan finaaliin.

Etanat ovat kuitenkin päättäneet, että he haluavat voittaa ottelun hinnalla millä hyvänsä. Kausi on heille viimeinen, joukkue haluaa antaa duff-beerille 35v-synttärilahjan ja vastassa on heille pari vuotta aiemmin moukkamaisen tempun tehnyt organisaatio. Etanat päättävät lähteä kykkimään, koska he tajuavat, että oletusarvoisesti he eivät muuten pääse ensimmäistä kertaa loppuotteluun.

F.L2 joutuu vaikean kysymyksen eteen: miten reagoida kykkimiseen? Joukkue tietää, että Etanat muiden huippuklaanien tavoin osaa hyödyntää omien kenttien läheisyydessä olemisen hyödyn. Sen myötä jokainen kohtaaminen mitä otetaan muuttuu F.L2:n kannalta pisteiden valossa negatiiviseksi. F.L2 myös tietää, että junkkerin ottaminen on itsemurha. Onhan vastapuoli jo osoittanut aikaisemmalla kaudella Tónksille, miten laadukkaatkin kyisestä konetta käyttävät tiimit syödään heidän toimesta elävältä.

Aikaisemmasta huolimatta F.L2 voi yrittää avata Etanoiden pakkaa ottamalla 1-2 junkersia. Etanat reagoivat kuitenkin tähän hetkessä ja lopettavat kykkimisensä. Sen myötä ajaudutaan tilanteeseen, jossa he voivat hyödyntää junkersit ja murskata ne samalla tavalla kuin Tónksia vastaan. F.L2 voi vaihtaa takaisin alboihin, mutta Etanat ottavat sitten takaisin kykkimistaktiikkansa. Sama kuvio jatkuu läpi ottelun.

F.L2 voi siis hetkittäin tehdä kohtaamisista (ne jotka ovat alba vs bristol keskellä) kannaltaan hiukan edullisia, olettaen että duff-beer ei radiopuhelimella kerro katsomosta konevalintoja, mutta joka kerta kun Etanat mukauttaa pelitapansa F.L2:n ratkaisuihin, he hyötyvät. Etanat kykenevät syömään tuota 100 pisteen oletustulosta niin paljon, että he voittavat ottelun. Itseasiassa he voittavat ottelun lukemin 4-1. Mahdollisuus tehdä tuo ei ole avautunut siksi, että he johtaisivat oikeasti peliä, vaan siksi, että he ovat yksinkertaisesti sattuneet aloittaman oikealla puolella.

----
Voisin tehdä pian kyselyn passiiviseen peliin suhtautumisesta niin saadaan jonkinlainen käsitys siitä, että kuinka suuri osa meistä hyväksyy sellaisen.

Käykääpä äänestämässä (http://munq.arkku.net/forum/index.php?topic=5640.msg107740#)

Kerronpa vähän omia ajatuksiani. En kuitenkaan ala näpyttelemään tengsingen tai pehmon tekstien pituista kommenttia, sillä pisteytys tapahtuu sisällön ja sen laadun perusteella. Kännykän pienellä näytöllä pitkän tekstin kirjoittaminen ei myöskään ole kovin mieleistä.

TyQin voitot perustuvat lähinnä keskusvaltaerien voittoihin ja nimenomaan suuriin pistevoittoihin. Ympärysvaltaerissä ei kenttien pommittaminen ole kovin toimiva taktiikka ja usein heikomman materiaalin takia pyrkimys on voittaa keskusvalloilla suuremmalla erolla, kuin häviämään ympärysvalloilla. Näen tuon omien kenttien päällä odottelun tuovan tavoitteen toteuttamiseen suuren edun, sillä erässä ehtii tulemaan vähemmän kohtaamisia ja näin ollen pisteitäkin on jaossa vähemmän. Tietenkin "taktiikan" etuna ovat ne omat kentät siinä vieressä, joihin hyppäämällä tuhoutuneesta/ ehjästä koneesta tai tankkaaminen antaa merkittävää pistehyötyä. En näe taktiikkaa käyttävälle joukkueelle ainakaan mitään haittaa tuosta, että kohtaaminen tapahtuu omien kenttien välittömässä läheisyydessä perus brisse-albassa. Jos tällä taktiikalla ei saa pistehyötyä, on toteutuksessa pahoja puutteita. Tiedä sitten eikö kuviota saada kasaan ajoissa ja vihu pääsee yllättämään vai antaako taktiikkaa käyttävä tiimi ilmaisia pisteitä jatkotilanteissa noustessaan kentästä risulla kenttien ylle päivystämään jääneiden albojen helpoiksi maalitauluksi.

Jokaisessa lajissa ja pelissä on tekniikoita, joita ei ole kielletty, mutta ne eivät lajiin kuitenkaan kuulu ja tämän takia niitä ei käytetä. Lentokassa turha hidastelu ja vastustajan odottaminen omien kenttien lähimaastoon ovat tällaisia tekniikoita. Kyllä tuollainen tyyli on alhainen tapa pelata ja sen luulisi jokaiselle sellaisena näyttäytyvän. Keskustelussa on nähty jos jonkinmoista vertauskuvaa, joten annanpahan oman vertauskohteeni tuolta jääkiekon puolelta. Joukkue ryhmittyisi omalle alueelle viivyttämään peliä ja syöttelisi kiekkoa pelaajalta pelaajalle karvaajien koittaessa saada sitä pois. Koska parin pelaajan pikku paineistamisella sitä kiekkoa ei pois saada, joutuu vastapuoli tulemaan monen pelaajan voimin syvälle karvaamaan, joka taas tekee heidän puolustuksensa haavoittuvaksi. Tuskin tällaisessa toiminnassa olisi mitään kiellettyä, mutta eipähän kuulu jääkiekkoon, niinkuin ei myöskään vastapuolen pakottaminen sinne omalle alueelleen.

En nähnyt tätä kohuttua peliä. Joten en tiedä minkä tasoista tuo omilla kentillä odottelu on ollut, kun nyt noussut keskusteluihin. Pehmo olet tässä todistellut, kuinka tuo "taktiikka" ei tuo TyQille mitään hyötyä. Jos näin kerran on, niin miksi edes käytätte tätä kyseenalaista pelitapaa?

TyQ on luopunut kyseisestä pelitavasta täysin, siitä saadun palautteen, mutta osin myös siinä ilmenneiden puutteiden takia, kauden '14(02) jälkeen.

Ahaa okei. Kiitos selvennyksestä.  En ole lukenut noita kommentteja kuin sieltä täältä ja saanut käsityksen, että jotenkin ajankohtainen asia.

On ihan mahdollista, että joku joukkue saisi tuolla tavalla kykkimällä epäreilua etua. Minun on nyt kuitenkin vängättävä vähän vastaan, kun siihen on alettu.

Ensinnäkin munkkiliigassa, jossa tietynlainen kykkiminen on vakiintunut taktiikaksi, kannattaisi varmaan tehdä puolenvalinta paremmin ennen ottelua. Nykyisessä munkkiliigassa arvostus kykkimistä kohtaan on niin heikkoa, että siihen on moraalisesti suuri kynnys.

Toiseksi se kentällä pysyvän joukkueen etu on rajallinen ja koostuu pelastetuista laskuvarjomiehistä. Latesofi on tehnyt laskelmia, siitä miten munkkiliigajoukkueet saavat pelastettua lentäjiä. Suht tasaista erää kohden saadaan pelastettua noin 5-10 lentäjää. Yleensä vielä niin, että pelin hävinneellä joukkueella on enemmän pelastettuja lentäjiä, koska tiputettuja koneitakin on enemmän. Lentäjiä kuolee eniten laskuvarjohypyn aikana, toisaalta taas kentän puolivälistä selviää (normitilanteessa) kävelemällä todennäköisemmin omalle kentälleen kuin tulee tapetuksi. Mikäli erä pelataan aivan täysin (mikä ei ole mahdollista), yhden lentokentän päällä, kentän omistaja hyötyy siis erän aikana noin 100-200 pistettä siitä, että omien pelastettujen lentäjien määrä tuplaantuu ja vastustajan nollaantuu. Mielestäni se ei ole kohtuuton etu verraten siihen, että tuo etu on saavutettavissa vain, jos pakkaa ei aukaista yhtään pommikoneita varten jolloin pommikoneilla saa otettua kenttiä. Se ei myöskään ota huomioon sitä, miten vaikeaksi tilanne menee hetkittäin kentillä, koska (yhden osapuolen sitoutuessa pelkkään kämppimiseen) tasavertaisten joukkueiden pelatessa tulee väistämättä hetkiä jolloin hyökkäävä osapuoli saa paineen päälle.

Näinollen en pidä epätodennäköisenä, eikö kämppäävää tasaveroista joukkuetta voisi voittaa yli 69:llä pisteellä. Toisaalta, mikäli oletetaan brisse-alba -pelaamisessa edun olevan noin 100 pistettä alballa pelaavalle joukkueelle, kämppäämistaktikoiden alkaessa se ei välttämättä pidä enää paikkaansa.

En nyt ole ehtinyt/jaksanut lukea kaikkia viestejä, koska hieman ketuttaa tämä keskustelu yleisellä tasolla:

Pata kattilaa soimaa  :P

Keskustelin nimittäin erään vastustajaklaanilaisen kanssa tuosta pelistä, eikä hän ollut lainkaan suuttunut meille, koska (hän myönsi) he itse olivat harjoittaneet joskus samaa taktiikkaa. Ilmeisesti jäämättä kiinni, kun tästä edelleen keskustellaan monen vuodeen jälkeen vain TyQ:n ongelmana.

Itse nyt hieman alan tästä vetää hernettä nenukkiini, kun teillä tuntuu vieläkin se asia hiertävän näin paljon, että siitä pitää puolustella ja esittää vasta-argumentin vasta-argumenttia, eikä toinen taho joudu tämän vyörytyksen kohteeksi.

Eläkää nyt vaan sen asian kanssa, että TyQ on joskus ollut pronssilla, tällä hetkellä ei ole ja me nyt tykätään pommittaa (vaikka itse tykkäänkin nykyään monesti mättöpelissä pelata albaa, mistä olen pyrkinyt pois, johtuen siitä, että junkella pelaaminen alkoi kärsiä siitä hieman liikaa).

Ps. unohdin tästä toisen loisteliaan sanankaskun: Sitä joka vanhoja muistelee, sitä tikulla silmään!  ;D

Heh, itse näen kannattavana taktiikkana vain ryöstää ennen tulevaa peliä vastustajan avainpelaajat, tämän jälkeen heidät voidaan potkia surutta emättimeen ja siirtyä keskittymään seuraavaan otteluun samalla taktiikalla. F.L2 olisikin nyt seuraavana tulilinjalla, tosin luulen ettei tässä tarvitse harjoittaa mitään taktiikoita kun Teng on näillänäkymin poissa. Toisaalta on hyvä pelata varman päälle ja voitais värvätä Rammi meille, myway seuraa kuitenkin perässä. Onneksi saatiin myös sisäpiiri miehiä ujutettua Doveen ennennäkemättömän juonikkaalla tavalla. Kannattaa Fär pitää niitä uusia ''vahvistuksia'' silmällä. Pallon kanssa ollaan jo ennakkoon sovittu, että hän hyppää ennen finaaliottelua meidän mukaan, jotta voi kerrankin nauttia mestaruudesta.

Huomaatteko kuinka hyvin ollaan Turren kanssa suunniteltu tää kaikki? Ryöstä ja tuhoa vastustaja sitä kautta. Merirosvo taktiikka on paras kaikista. Kannattaa ensikaudella muidenkin hyödyntää.

Taktinen virhe paljastaa tää kaikki ennen tulevia otteluita, mutta heh väliäkös sillä. Katotaan pureeko näinkin ilmeinen provokaatio tähän yksinkertaiseen ihmismieleen.

Voin tähän sen verta sanoa että toitotin tätä paljonkin joukkueelleni kaudella 14'01 ja mahdollisesti 14'02, mutta sen jälkeen tapahtunut olennainen pelin hidastuminen on ollut täysin tiedostamatonta.

Joo pallon nokka aikana mentii alboil mahdollisimman nopiaa ja risseil hidasteltii ja se kyl toimi tosi hyvi

hankkikaa klassine f-18 makkara taku jostai (vernolt saa helposti ku heikkomieline) nii pelit aika ez pez eikä tarvii keskustella tämmösest

Aijai, alkaako ikä painamaan kun saatiin viesti, jonka joku muu palstalainen kuin minä saattaa jaksaa lukea. Ehkä pitäisi ylittää itsensä ja pyrkiä samaan.

Hienoa, että olet jaksanut tutkia ukkojen keskimääräistä kotipesälle selviämistä erää kohden (ja muita juttuja) ja päätynyt vastaukseen 5-10. Tilastona toi on paljon mielenkiintoisempi ja käyttökelpoisempi kuin TyQin tuloksiin vetoaminen, vaikkei lopputulema ole ehkä tällä kertaa kannaltasi yhtä edullinen. Pisteet siitä siis. Itse lukema kuulostaa hiukan korkeammalta kuin mitä kuvittelin. Ehkä olen sitten pelaillut pallosalaman kanssa turhan paljon viimeaikoina, kun oon tottunut ettei yksikään äijä kävele maata pitkin perille...

Se ainoa suurempi seikka josta oon osittain kanssasi eri mieltä on pätkä "etu koostuu pelastettavista laskuvarjomiehistä". Hyppimiset ja laskeutumiset antavat tosiaan oman kentän päällä pelatessa välitöntä piste-etua, mutta kenties merkittävämpi juttu on sen myötä tuleva mahdollisuus mennä tukemaan omia tai rynnätä vastustajan selkään. Tuon hyötyä ei voi ihan yhtä suoraan arvioida tilastojen ja matematiikan avulla, mutta ehkä se voisi olla just jotain 150 pistettä. Se pitää siis vielä lisätä ensimmäiseen laskelmaasi.

Samaa mieltä olen mainitsemastasi paineen tuomasta ajoittaisesta hyödystä. Se on mielestäni ihan ilmiselvää, että jos saat neljä albaa vastustajan kentille ja osa heikäläisistä puuttuu, on sulla etu. Tämä näkyy muun muassa 2 vs 2 -peleissä, jossa ei ole ollenkaan harvinainen näky, että vahvoilla olevat albat jäävät omasta tahdostaan odottelemaan vihollisten nousua. Mun esimerkkiottelussa arvioisin, että paineen saisi ehkä 2-4 kertaa erää kohden, hyödyn ollessa silloin keskimäärin 25-35p. Villi heitto olisi siis, että tuota kautta hyötyisi jotain 50-140p. Määrä saattaisi jopa tuplaantua, jos kykkivältä osapuolelta joku ei osaisi nousta oikeasta tallista ja paineen purkaminen olisi huonolla tolalla.

Loppupeleissä kalkuloiminen menee hirvittävän hankalaksi, enkä lähde edes laskemaan mihin lopputulokseen mun karkeiden arvioiden mukaan pitäisi päätyä. Lähestyisin kuitenkin asiaa siten, että välieräottelussa Etanat-F.L2 räikeän kykkimisen hyöty olisi luokkaa 150-200p. Jos kykkimistä ei kuitenkaan osattaisi toteuttaa, olisi hyöty ehkä 50p. Täysin eri mieltä emme siis vaikuta olevan, vaikka siten voisi välillä kuvitella.

Tasavertaista vastustajaa vastaan pelatessa 4vs4 kohtaamisissa jää aina jokunen Brisse tai Alba henkiin. Brisset eivät ole YV-puolustusta pelaavalle joukkueelle se ongelma, vaan ne albat. Aiemmin kävimme läpi sen, että kykkivä osapuoli voi saavuttaa noin 150 pistettä, ehkä hieman enemmänkin etua kykkimällä. Normaalissa erässä on noin 20-40 kohtaamistilannetta. Tämä tarkoittaa siis sitä, että tilanteita, joissa jää alboja jäljelle on about 15 per erä. Kykkimällä kentillä taistelut käydään niiden yläpuolella. Henkiinjäävällä alballa ei siis ole kovin edullista kääntyä enää taaksepäin, vaan sillä jatketaan tallien yli merelle, jossa aletaan kyttäämään tallista lähtijöitä. Kentälle tuhotusta koneesta ei pääse enää ulos, vaan sen pistevaikutus on sen 15 tuhonneelle joukkueelle. Tuon YV:n 150 pisteen vastapainona on siis käytännössä KV:n 225 helppoa pistettä.

Tässä ei oteta huomioon sitä, että usein sinne jää kaksi albaa. Eikä sitä, ettei ole tavatonta että yhdellä alballa saisi kaksi tiputusta kentältä. Sitäkään ei oteta huomioon, että ne taakse jäävät koneet estävät kuvion kasaamista ja hyvää painetta antava KV saa vielä jatkettua tilannetta tuomalla lisää alboja peliin, joilla saa lisää helpohkoja pisteitä kun YV ei saa kuviotaan kuntoon. Toisaalta vaikka kentältä nousevien brissejen ampumisen tasavertaista vastustajaa vastaan pitäisi olla suht helppoa se ei ole missään tapauksessa satavarmaa. KV myös kokee kämppäävää YV:tä vastaan konetappioita, kun ihan kaikkia rikkinäisiä koneita ei saadakkaan pelastettua omille kentille.

Joo, voit aina vaihtaa tallia. Joo, voit väistää alban ammuksia. Ongelma on se, että tasavertaista joukkuetta vastaan se vastustajan pilotti arvaa, että teet juuri niin. Ongelma on myös se, että vastustajan ei pidä ottaa juuri sinua vaan sillä on kolme muutakin vaihtoehtoa kentällä. Lisäksi vaikka kohtaamistilanteissa onkin paljon randomia mukana, se painottuu siihen, että heikoimmat ammutaan alas ja vahvat jäävät viimeiseksi. Useimmin tuo kentältä nousevan Brissen ja Alban kohtaaminen on siis YV:n heikoimman ja KV:n vahvimman pelaajan välinen.

Lopputulemana on se, että ehkä et haluakkaan kämpätä kentillä, edes tasaveroista vastustajaa vastaan. Kohtaamistilanteiden siirtäminen keskialueelle poistaa sen, että niillä alboilla aletaan omassa päässä kyttäämään kentältä nousemisia ja rikkomaan kuvion rakentamista, koska siinä vaiheessa kun niillä (monesti risoilla) alboilla pitäisi ylittää kenttä siellä on jo vastassa ensimmäiset uudelleensyntyneet brisset. Pelityyli palautuu taas sitä perinteistä brisse-albaa kohti.

Se ei kuitenkaan poista mahdollisuutta siihen, että voit pelata halutessasi tilanteen konnamaisesti. Siirtämällä pelin painopistettä omalle puoliskolle pystyt takaamaan noita samoja etuja, kuin kenttien päällä kykkimisessä. Painopiste tulee omaan päätyyn yksinkertaisesti varmistamalla, ettei brisseillä hyökätä yhtään sen enempää kuin alboilla. Lähtöjä voidaan viivyttää ja vastustajan alueelle ei pidä mennä yhtään sen aiemmin kuin saat kuvion kuntoon. Vaikka hyvin toimivalla kykkimisellä on hyvällä tuurilla saavutettavissa toistasataa pistettä, niin semmoisen keskialueen omalle puolelle painottuvan brisse-alban satakunta varmaa pistettä voi olla todella suuri etu tasaveroista vastustajaa vastaan.

Et halua kykkiä kentällä sinua selkeästi vahvempaa vastustajaa kanssa, koska se luo vastustajalle ikäänkuin liukuhihnan, jolta se voi poimia pisteitä. Se, että saat tämmöisessä pelissä pelastettua poikkeuksellisen paljon laskuvarjomiehiä tarkoittaa myös sitä, että menetät poikkeuksellisen paljon lentokoneita.

Et halua kykkiä kentällä myöskään sinua selvästi heikompaa vastustajaa vastaan. Painamalla päälle saavutat kykkimistä suuremman voiton, kun kohtaamisia tulee enemmän. Kykkimällä heikompi vastustaja varmasti jossain vaiheessa hidastaa tai jopa lopettaa koneiden syötön puolustuskuviollesi.

Myös tasavahvaa joukkuetta vastaan pelatessa kentillä kykkiminen on vähän kaksiteräinen miekka. On varmasti monia tilanteita, joissa voi saavuttaa kykkimällä kiistatonta etua. Tällä hetkellä se suurin etu on kuitenkin se, että kukaan ei ole tottunut pelaamaan semmoista vastaan. Vastaavasti esimerkiksi kenttien pommittaminen sellainen asia, joka välillä kannattaa, mutta joissain tilanteissa myös johtaa suureen tappioon.

Vastaan oman ajan säästämiseksi osissa.

Kyllä, mutta nää albat pääsis myös normaalissa tapauksessa perille. Tai jos väität että albat pääsevät vastapuolen kykkimisen myötä 225p edestä paremmin takaisin niin mikäs siinä.

Kykkimisen toteutuksissa on vikoja tai joukkueiden välillä on tasoeroa, jos noin pääsee tapahtumaan. Paineistamisen hyötyä en näe tapahtuvan montaa kertaa erässä. Itse olen neuvonut joukkuettani siten, että kahdella alballa ei missään nimessä lähdetä vastustajan päätyyn, vaikka omia tiimiläisiä puuttuisi. Kolmella se on järkevää siihen hetkeen saakka kunnes näkee että puuttuva tyyppi on kuollut.

Viimeisestä väitteestä olen enemmän samaa kuin eri mieltä, mutta täysin samoilla linjoilla en ole. Huonot pelaajat kuolee kyllä nopeammin, mutta toisaalta hyvä pelaaja osaa paremmin pelastautua. Lisäksi jos toi olisi kykkimistaktiikan kannalta olennainen juttu, klaaninjohtajat sijoittaisivat paremmat pelaajat eteen.

Keskialueelle en kykkivänä tiiminä veisi peliä, mutta on sulla joku pointti. Peli kannattaisi pitää mielummin ensimmäisen ja toisen kenttien päällä, jättäen kolmannen nousuja varten.

Mahdollisuudet mennä pakoon ja antaa omille tukea uudella koneella kuitenkin heikkenevät. Hyötynä on pienempi riski että vastustaja ottaa oman ilmatilan täydellisesti haltuunsa, mutta juuri siksi ei tule mennä ihan syvälle omaan päätyyn.

Näkymyseromme tässä on sen verran pieni, että annan tämän osan olla.

Noudattaen ajattelutapaa (pelillistä) jota nyt käytämme olet tismalleen oikeasta.

Meidän erimielisyytemme taitavat tiivistyä tällä hetkellä pariin lauseeseen.
Itse näen hirveän vaikeana ohjata peliä sille tasolle, että kaikki kohtaamiset tapahtuvat kahden kentän päällä. Mikäli haluaisin määritellä pisteen, missä peliä pitäisi käydä, että saavutetaan kämppimisen etu, se olisi about noilla tienoilla, ehkä kuitenkin pikemmin sen ensimmäisen tallin kohdalla.

Albatrossi lentää kahden kentän välin alle kahdessa sekunnissa.  Se on se kohtaushetki milloin se pitää saada alas ennenkuin peli alkaa siirtymään sektorille, jolla kämppäävä YV ei halua taistella. Niistä albojen läpipääsystä ei tietenkään kilahda automaattisesti pariasataa pistettä tilille. Ongelma on se, että jos peli alkaa kääntymään, niitä pisteitä onkin sitten yhtäkkiä tosi paljon otettavaksi, taktiikan antamaan hyötyyn verrattuna. Ei vaadita kummoistakaan säkää, että KV saa ulosmitattua koko YV:n kämppimisestä saaman edun.

Taistelualueen suuripiirteinen määrittäminen on paljon helpompaa. Mielestäni on kykkimistä turvallisempaa pelata sillain brisse-albaa, että yrittää keskittää sitä keskialueen ja omien kenttien väliin. Silloin osa kohtaamisista tapahtuu keskialueella, jolla menetetään kaikki kämppäämisen hyödyt. Osa kohtaamisista on kuitenkin sitten tarpeeksi lähellä kenttiä, että niistä hyötyy. Vaikka osa kohtaamisista muodostuu normikämppäämistä epäedullisemmaksi, ne kohtaamiset kuitenkin takaavat sen, että muodostuu puskuri-alue joka estää vastustajan ilmaherruuden omassa päädyssä.

lisäys: Vaikka on varmasti joitain sellaisiakin tilanteita, joissa kannattaa ottaa se kykkimiseen liittyvä riski. Syyt kykkimisen käyttöön liittyvät usein pistejohdon varmistamiseen.

En minäkään usko, että todellisuudessa tarkkaa taistelutannerta voi määrittää. Ja vaikka sitä voisi, paisuisi se aivan takuulla leveemmäksi kuin kaksi kenttää. Olennaista on kuitenkin se painopiste.

Se mitä sen sijaan on mahdollista tehdä on kohtaamisten ohjaaminen. Ne pyrkisin ottamaan johonkin ensimmäisen kentän tienoille, siten että etupelaajat ovat pikkasen sen edessä kun taas takapelaajat sen yllä. Silloin hyöty- ja riskisuhde puimiemme asioiden välillä on nähdäkseni paras.

Näkemyseromme kiikastaa nyt tällä hetkellä siitä, että lähtisit välillä viemään peliä enemmän kohti keskustaa kuin minä. En tiedä onko kysymys enemmän siitä, että arvioit hyöty- ja haittasuhteita eri tavalla kuin minä, vai uskotko että keskusvaltajoukkue oppisi siirtämään painopistettä. Itse en nimittäin usko, että jos kohtaamiset tapahtuisivat pikkasen ensimmäisen kentän etupuolella, on mahdollista alboilla alkaa siirtämään peliä toiselle ja kolmannelle kentälle. Eturintaman sinne kyllä saa, mutta takana olevat albat eivät nähdäkseni pysty mitenkään tulemaan perässä.

En muista tuliko tää nyt aikaisemmin puheeksi, mutta paljon on kiinni myös joukkueista. Olettaen että kyseessä on tasavertaisista tiimeistä, on mielestäni taitavammassa taisteluparissa mahdollista pelata syvemmällä omassa päädyssä kuin heikommassa.

Tämä on itseasiassa aika hyvä huomio systeemin olemuksesta. Selittää myös sitä, miksi meillä on tällainen pieni näkemysero, ollaan nimittäin pelattu pelaajamateriaaliltaan aika eritasoisissa joukkueissa.

Neliö on vähän kuin muinaisten Roomalaisten legioonan neliömuodostelma. Riskinä on aina muodostelman hajoaminen. Rooman aikaisten historian kirjoittajien, kuten vaikka Liviuksen (https://fi.wikipedia.org/wiki/Livius), kertomusten mukaan joukkopako lähti yleensä liikkeelle niistä armeijan osasista, joilla ei ollut taitoa, koulutusta, tai kokemusta. Toinen asia mitä muodostelmapelaamisessa siis tarvisi on koulutus ja kokemus. Nykyisessä brisse-albassa se ei ole kovin kriittistä, kun paikalla ei ole väliä. Kuitenkin jos aletaan pelaamaan tietyllä kohtaa kenttää, niin kokemattomammalla, heikkotaitoisemmalla ja kouluttamattomalla materiaalilla se neliön paikka alkaa paljon helpommin siirtymään paikasta toiseen, vaikka sitä yrittäisi pitää paikallaan.

Toinen asia meidän näkemyserossa on varmasti se, että minä näen paljon suuremman riskin siinä, että liian alhaalla pidetty neliö aiheuttaa tilanteita, joissa vastustaja lähtee lentelemään merelle. Problematiikkaa kun on varmaan mahdoton todistaa millään tilastolla tai kaavalla, varsinkaan kun merelle lentämistä ihan viisaasti varotaan perus brisse-albassa.

Tilanteesta tulee kovasti mieleen eräs kirjallisuuslaina.

Keskikentän taisteluissa henkiinjäänyt kaartaa yleensä koneensa takaisin omalle kentälle korjattavaksi, koska se on fiksuin veto siihen kohtaan, varsinkin jos koneeseen on ammuttu reikiä. Sen sijaan lentokenttien päällä käytävässä taistelussa käy helposti niin, että joku kone jää ikään kuin ansaan uusien viholliskoneiden taakse ja sieltä pitää taistella tie läpi jos haluaa takaisin omalle kentälle. Pisteitä on otettavissa, mutta niiden saamiseen tarvii tuuria. Turhan usein siinä käy kuitenkin niin, että noobi menee merelle ja eliittipelaaja tulee mereltä takaisin. Vaikka pistemenetykset olisivat siedettäviä,  tuollainen on omiaan kuormittavaan puolustajia. Varmasti pelaajamateriaali vaikuttaa siihenkin, miten noissa tilanteissa toimitaan ja kuin nopeasti niistä toivutaan.
En siis usko, että moinen manipulaatio on suoranaisesti mahdollista. Pikemmin niin päin, että keskusvalta voi vain häiritä peliä ja ympärysvaltajoukkueen pitäisi oppia olemaan siirtämättä painopistettä. Mitä parempi joukkue, sitä tiukemmassa se painopiste pysyy. Painopiste kuitenkin liikkuu aina (ainakin hieman) pelin edetessä, jos sen kontrolli lähtee hallusta, seuraamukset voivat olla vakavia.

Luulen kyllä, että emme tule saamaan yksimielisyyttä, minkä kentän kanssa kannattaisi "kykkiä", jos se olisi yleinen tapa näissä peleissä.