Avioliittolain "tasa-arvoistaminen"

[Stats]

Stats

[lodureu]

Jos aiheeseen ei oo mitään rakentavaa sanottavaa, vaan kommentit on jotain homofobista soopaa, niin voi jättää postaamatta. Lets keep it as clean as possible.

Eiköhän tää koko topicci ole provosoiva kaikkia kohtaan... Joten haloo!

Ei minusta.

Toi on niin  naurettavaa, taas huomataan että et oo asiasta perillä yhtään :DD Ei tyhmäkään vertaa insestiä ja pedofiliaa sukupuolineutraaliin avioliittoon. Joten mietippä sä vähän

Insestiä voi tapahtua vaikka täysi-ikäisten sisarusten välillä... Jolloin molemmat täysi-ikäisiä, eikä siinä satuteta ketään muuta, right?

[Minimaalinen]

Insestiä voi tapahtua vaikka täysi-ikäisten sisarusten välillä... Jolloin molemmat täysi-ikäisiä, eikä siinä satuteta ketään muuta, right?

Jos tuolta kannalta aletaan katsomaan, niin eihän siinä ketään satuteta... Menkööt siis naimisiin who cares..!!! Jos he alkavat tehdä lapsia? Tästä on sentään OIKEITA PERUSTELUJA ja tieteellisiä FAKTOJA, että heidän lapsistaan tulee paljon huonommalla todennäköisyydellä epänormaaleja, heillä saattaa olla syntyessään erilaisia vammoja mielessä ja heidän kehonsa saattaa olla epämuodostunut

Kumminkin vois vähän miettiä, haluutko että sun lapset on sitten insesti suhteessa, tai sun lapsia ahdistelee pedofiilit, varmasti haluat ANTAKAA MENNÄ!

Kansa on kumminkin puhunut, adressissa on päälle 143 000 ääntä, ja jos tämä menee läpi eduskunnassa niin homot saa mennä naimisiin, samalla he saavat luvan adoptoida.

[juupeli]

Jos lapselta puuttuu kunnollinen vanhemman malli on hänellä suurempi riski sairastua mielisairauksiin. (tästä oli tehty tutkimus lähiaikoina) Eli vanhemmat, jotka eivät välitä lapsesta ovat haitaksi lapsen henkiselle kehitykselle aivan kuten vanhemman puuttuminenkin. En nää homopareilla ongelmaa lasten kasvatuksessa jos vanhemmat ovat vastuullisia ja sukupuolimalli hankitaan muualta. Esimerkiksi lesboparin lapsella kummina mies, joka oikeasti viettää aikaa adoptiolapsen kanssa.

[Velo]

Saanen kyseenalaistaa juupelin teorian.

Kuinka monelle olisi moinen mahdollista?
Kenellä ihmisellä olis aikaa olla "kolmantena pyöränä" pienen lapsen elämässä?

Näitä unelmatapauksia tuskin kovin montaa sattuu. Mikäli homoparien adoptio sallitaan, pitää siihen pistää joku raja ettei niitä lapsia keille tahansa tungeta.

[Minimaalinen]

Saanen kyseenalaistaa juupelin teorian.

Kuinka monelle olisi moinen mahdollista?
Kenellä ihmisellä olis aikaa olla "kolmantena pyöränä" pienen lapsen elämässä?

Näitä unelmatapauksia tuskin kovin montaa sattuu. Mikäli homoparien adoptio sallitaan, pitää siihen pistää joku raja ettei niitä lapsia keille tahansa tungeta.

Hohoijjaa... eiköhän heille oo aivan samat käytännöt kun heteroille, pitää katsoa että perhe on tasapainoinen kasvattamaan lapset, ja eipä tuo oikeastaan ole unelmatapaus. Monilla olisi varmasti aikaa ja kyllä mun kummi kävi monta kertaa kuukaudessa kun olin viel ihan pieni

[myway]

^ ei kuitenkaan kannata tuudittautua tuon varaan. En usko, että ihan kovin moni rupeaisi kolmanneksi, aikaa ja järjestelyjä se vaatii. Pistää nyt omat menot ja vapaa-aika kortille siksi, että voi antaa ventovieraalle adoptiolapselle roolimallin? Enpä usko. Pari kolme kertaa kuussa ei varmastikaan riitä. Tarhan setäkin on käytännöllisempi vaihtoehto.

[Saial]

On toki vaarallista vastata, kun tuntuu tiettyjen hekilöiden taholta olevan, että he suuttuvat muunlaisista mielipiteistä kuin heidän omansa on. Keskustelu on ehkä jo liiaksi kärjistynyt. Mutta toisaalta päätin rohkaistua. Yritän olla suuttumatta, jos joku muu on eri mieltä kanssani.

Otan ensimmäisen kerran kantaa tuohon adoptioasiaan.
Minua kiusattiin sen takia, kun osasin yhden matikantehtävän tehdä, mitä muut tytöt eivät osanneet ja opettaja sanoi siitä. Ehkä siinä oli se, että olin kuitenkin keskitason oppilas tiettyjen seikkojen takia. En vieläkään osaa sanoa, mikä tuossa asiassa oli, että minua kiusattiin. Varsinkin, kun sen teki ne, jotka olivat myös selvittäneet tehtävän. Enkä itse ollut lesoillut aiheesta kertaakaan.

Eräs kaverini (vanhemmalla iällä tutustuttu) joutui kiusauksen kohteeksi, koska harrasti viulunsoittoa ja balettia. Hän oli vieläpä tyttö, joten noissa harrasteissa ei pitäisi olla mitään sukupuolirajoitteita, jonka takia joutuu kiusatuksi. Ehkä he sitten vain aavistivat, että myöhemmin elämässä voisivat olla kateellisia hänelle.

Erästä ystävääni kiusattiin ufoista, mistä hän, eikä minä, emmekä me yhdessä puhuneet halaistua sanaa koko yläasteen aikana, ennen kuin alettiin kuulla noita ufo-juttuja. (Tosin minä en kuulunut siihen ufo-kiusaukseen, se kohdistui nimenomaan häneen.)

Yritän siis näillä esimerkeillä sanoa, että sillä ei ole väliä loppupeleissä, minkälainen äiskä tai iskä on, vaan, jos joku on päättänyt aloittaa kiusaamisen, hän keksii kyllä sen, mistä voi kiusata, liittyi se henkilöön tai ei. Ihan varmana.

Yksi noista edellä mainituista kyllä kasvoi lapsuutensa ilman isähahmoa, vanhempien eron takia. Hän ei siis ollut missään tekemisissä isänsä kanssa reilusti yli 10 vuoteen. Ehkä sen takia hän on aika kahelimainen, lyhytpinnainen, sekä kiroilee ainakin ihan liikaa ja on huono häviäjä, vaikkakin joskus häviää tahalleen, jotta toiselle tulisi parempi mieli.

Onhan lapsilla myös kummeja, sekä mies- että naiskummeja. Toki kaikilla nämä kummit eivät ole aktiivisia, he vain siis ovat niitä, jotka ostavat mehevimmät lahjat synttäreillä ja jouluna. Silloin on ehkä vaikea käsittää, että joillakin ihmisillä saattaa olla aktiivinenkin ja läheinen ystävälauma eri sukupuolen edustajia.

**

Se on äärimmäisen hassua, että kaikki ihmisethän haluavat ajatella itseään erilaisina, individualisteina, ainutlaatuisina persoonina, jotka eivät ole massaa. Kun puhutaan muiden erilaisten oikeuksista, noustaan takajaloilleen ja aletaan väittää, etteivät nuo muut ansaiste samaa kohtelua kuin he, se valtavirtainen massa. Miksi siis toinen osapuoli voi vaatia suvaitsevaisuutta, jos toinen ei voi?

Jos käsitteillä "tasa-arvo" ja "suvaitsevaisuus" haetaan loppupeleissä vähemmistöryhmien eriarvoista käsittelyä, eli jos asiaa aletaan tarkastelemaan vain heidän näkökannaltaan sulkien samalla kaikki muut näkökannat pois "rasistisina" ja "ahdasmielisinä" jne, kääntyy asia päälaelleen. Jos otetaan huomioon vain yhden ryhmän näkökulma, se on juurikin sitä ahdasmielisyyttä mutta vaan toisin päin käännettynä ja ovelasti suvaitsevaisuudeksi naamioitu.

Minä en ole samaa mieltä kanssasi. Toki kenenkään oikeuksia ei pidä laiminlyödä, mutta koetko olevasi kaltoin kohdeltu, kun sinua ajatellaan ahdasmielisenä, kun vertaa taasen henkilöön, joka on ollut jo silloin homo, kun se oli kriminalisoitu? Ja en ymmärrä, miten tässä tilanteessa ajateltaisiin asiaa vain homopariskuntien kannalta, kun niin monen monta vuotta on heterosuhteet olleet lekottelemassa porealtaassa oikeuksinensa.

Vähennetäänkö siis sinun, heteron, oikeuksia jollain tavalla? Miten tai missä kohdin? Sekö vähentää sinun oikeuksia, että joku pitää sinua mielipiteinesi ahdasmielisenä? Saat toki olla mitä mieltä tahdot tässä asiassa, mutta onhan toisellakin vastaveroisesti oikeus leimata sinut ahdasmieliseksi, jos sinulla on oikeus kieltää ihmisoikeuksia tietyltä ryhmältä.

On aika hurjaa, että on ihmisiä, jotka voivat päättää, ketkä ihmiset ovat oikeutettuja saamaan samat ihmisoikeudet muiden kanssa ja ketkä eivät saa niitä oikeuksia. Millä perustein noita pidäisi sitten arvoida? Saisiko Donwin syndroomaa sairastavat mennä naimisiin ja tehdä lapsia? Kysyn siis, miten joku ihminen on vähemmän arvoinen ja miten siitä päättää, keiden kuuluisi ansaita vähemmän elämässään?

Ei tarvitse kun avata silmät, niin näkee miten sitä pursutetaan joka median muodon tuutista että kuinka hienoa on olla erilainen, ja miten kansa hurraa mukana. Ja ennenkuin käsität tämänkin väärin, siinä ei ole mitään väärää olla erilainen, ehei. Mutta siinä ei ole myöskään mitään niin hienoa, että pikku-Matille pitäisi antaa palkinto ja liputuksia siitä että se nyt on vähän erilainen kuin naapurin Saku.

Oletko itse kokenut koskaan, että sinulta odotetaan tietynlaisia asioita, mitä et pysty toteuttamaan heidän odotuksistaan huolimatta? Kuitenkin vielä nykyäänkin syrjitään jopa työpaikkoja hakiessa homoja. Totta kait se on rohkeaa kieltäytyä toteuttamasta suoranaisen ihmismassan odotuksia asioista ja sanoa, että olen homo, vaikka siitä saattaa seurata syrjintää ja paheksuntaa. Itse en kyllä ole huomannut kenenkään muun tahon antavan vartavasten homoille palkintoja kuin ehkä Seta. Se lienee vähän niinkö heidän juttunsakkin. Mutta kyllähän eri seuroissakin palkitaan vuoden keulahahmoja, kuten vuoden pakolaisnainen, tai mies, vuoden brissettäjä jne.

Minulle on aivan sama meneekö tämä ehdotus läpi , ei haittaa minua mutta eikös se ole kirkolla oikeus päättää ketä vihkii eikä valtiolla ole oikeutta puuttua siihen. Suostunta pitäisi mielestäni kysyä kirkolta. Kuten jo on mediassakin spekuloitu saatta kirkko hajota niin että toisessa sallitaan samaa sukupuolta olevat avioliitot toisessa ei. Siinä hieman miettimistä.

Oikaisen hieman käsitystäsi.

Maistraatin kautta pääsee naimisiin. Kaksi ystävääni on mennyt maistraatissa naimisiin ja järjestänyt myöhemmin samalla viikolla hääjuhlan. Taas yksi ystäväni oli eronut kirkosta, mutta hänen aviomiehensä kuului kirkkoon. Tämän takia he eivät voinneet mennä naimisiin kirkossa, vaan menivät maistraatissa. Kuitenkin he halusivat itse hääjuhlan aloittaa kirkon kautta, jolloin pappi siunasi heidän avioliittonsa.

Tämän lakialoitteen jälkeenkään kirkko ei olisi velvoitettu vihkimään ketään homo- tai lesbo-paria. Ei ainuttakaan. Aika ajoin kirkon sisällä on ollut kohuja, mikäli joku pappi menee yksityistilaisuuteen ja siunaa jonkun homo- tai lesbopariskunnan avioliiton. He eivät vihi heitä yhteen, vaan siunaavat. Eikä tässä lakialoitteessa velvoiteta ketään papia edes siunaamaan näitä pareja.

Eli kirkon ei tarvitse kommentoida asiaa (vaikkakin minulla on olo, etteivät kaikki papit yhteistuumin ole samaa mieltä, vaan kenties joku haluaisi jopa vihkiä heitä), koska heitä ei velvoiteta tekemään yhtään mitään.

Anteeksi, että toistan, mutta kun olen aiemminkin mielestäni maininnut asiasta.

[lodureu]

Olisin tahtonut jo jättää tämän aiheen sikseen, koska järkevä keskustelu ns. aroista aiheista nettimeuhkaajien kanssa on sula mahdottomuus. Mutta hengitellään rauhassa ja katsotaan mitä syntyy.

On toki vaarallista vastata, kun tuntuu tiettyjen hekilöiden taholta olevan, että he suuttuvat muunlaisista mielipiteistä kuin heidän omansa on.

Mä olen kuin en olisi nähnyt tätä. Vääriä puita haukutaan.

koetko olevasi kaltoin kohdeltu, kun sinua ajatellaan ahdasmielisenä, kun vertaa taasen henkilöön, joka on ollut jo silloin homo, kun se oli kriminalisoitu? Ja en ymmärrä, miten tässä tilanteessa ajateltaisiin asiaa vain homopariskuntien kannalta, kun niin monen monta vuotta on heterosuhteet olleet lekottelemassa porealtaassa oikeuksinensa.

Homous ei ole ollut kriminalisoitu yli neljäänkymmeneen vuoteen, eikä edes lueteltu sairaudeksi yli kolmeenkymmeneen vuoteen. Tuntui hirveän hassulta että minulta kysyttiin kysymys johon minun sukupolveni ei ole voinut suoraan vaikuttaa. Vastataksesi kysymykseesi, minua saa pitää ahdasmielisenä jos siitä joku jotain säväreitä saa kun pääsee näpäyttämään: 'Olenpas parempi kun tuokin tuossa!'

Itse en ole uskonnollinen ihminen, mutta kaivan raamattua sen verran esiin, että (Suomen) lakien perustuksia kirjoittaessa on käytetty luterilaisia moraaliarvoja. Muiden arvojen ohessa on myös avioliitto & parisuhdenormit nakuteltu tuon opuksen pohjalta pitkälti. Odotellessa argumenttia "no käsketäänhän siellä kivittää jengiä ja olla syömättä katkarapuja, et sä voi poimia sieltä vaan asioita jotka sopii sun ajatusmaailmaan ja hylätä loppuja" - tuumaan vain, että en minä ole Martti Luther. Jos mä poimisin raamatusta jotain, lukisin galattalaiskirjeen viidettä lukua. Nojoo, en poimi, ei kiin-nos-ta.

Tällä koitan vaan yksinkertaisesti avata syitä sille, miksi heteroparit ovat "lekotelleet porealtaassa oikeuksinensa". ( ) Muistuttaisin myös samalla, että jos kristinuskoisia haluaa ilkeiksi ahdasmielisiksi paskoiksi syyttää, niin jos pääuskonto viime vuosisatoina ei olisi ollut täällä kristinusko, niin kyllä sitä muita vähintään yhtä kivoja uskontoja olisi vaihtoehtoina ollut.

Vähennetäänkö siis sinun, heteron, oikeuksia jollain tavalla? Miten tai missä kohdin? Sekö vähentää sinun oikeuksia, että joku pitää sinua mielipiteinesi ahdasmielisenä? Saat toki olla mitä mieltä tahdot tässä asiassa, mutta onhan toisellakin vastaveroisesti oikeus leimata sinut ahdasmieliseksi, jos sinulla on oikeus kieltää ihmisoikeuksia tietyltä ryhmältä.

On aika hurjaa, että on ihmisiä, jotka voivat päättää, ketkä ihmiset ovat oikeutettuja saamaan samat ihmisoikeudet muiden kanssa ja ketkä eivät saa niitä oikeuksia.

Missähän vaiheessa olen sanonut kokevani minu oikeuksia poljettavan... Ainoa asia mikä minua tässä huolettaa, on ne adoptiolapset. Miljoonannen kerran, ehkä lapsi ei kärsisi sateenkaariperheessä varttuessaan yhtään, kenties jopa päinvastoin. Ehkä ajan kuluessa tästä tulisi jopa täysin arkipäiväinen asia yhteiskunnassamme, jota kukaan ei ihmettelisi, ihmisillä on kuitenkin kyky sopeutua muutokseen vuosikymmenien kuluessa.

Mutta tällä hetkellä asiasta ei ole tarpeeksi tietoja, jotta siitä saataisiin mitään vakuuttavia tutkimustuloksia. Ainoa huoleni siis on se, että kärsisikö adoptiolapset asiasta kohtuuttomia määriä varttuessaan.

Ihmisoikeuksia en ole ollut kieltämässä keneltäkään missään vaiheessa. Avioliittolakimuutosehdoitus-blaan mennessä läpi (ja sehän menee) homot tulevat saamaan myös tasa-arvoisen adoptio-oikeuden heteroparien kanssa. En ole kieltämässä sitäkään. Ainoa mitä olen tehnyt, on puhunut siitä, mikä minua asiassa huolettaa (adoptioasia, joka on jo nyt tietyllä tavalla mahdollista).

LBGT-popula naimisiin? Hienoa. Kiva juttu. Ei liikauta mun elämää juurikaan, kiva jos he saavat siitä riemua. Adoptio-oikeudet? Huolettaa minua, mutta asia ei tule juurikaan tämän myötä muuttumaan, enkä minä kanna käsissäni avaimia absoluuttisen totuuden arkkuun.

Liikasuvaitsevaisuudesta ahdasmielisyyteen päästään niin, että ei anneta ihmisille oikeutta mielipiteisiinsä, ilman että trendisuvaitsevaisto lynkkaa, ja leimaa ahdasmieliseksi juntiksi, ihan vaan siksi että hänellä on aito huoli, kuten esimerkiksi adoptiolapsista. Joku voi olla vaikka huolissaan siitä, että homoavioliittojen salliminen saa aikaan sen, että kristinuskoisten perinteinen "miehen ja naisen välinen liitto" karnevalisoituu käsitteenä - se kun on kuitenkin alkujaan juuri kirkollinen tapahtuma, jota vastaan homoseksuaalisuus taas sotii vahvasti. Ja jos tähän joku tahtoo tarttua taas argumentilla "eihän sieltä voi poimia vaan yksittäisia asioita", niin on eri asia jos kristinuskoinen "sortuu syntiin", kun että alkuperältään kirkollisin menoin vihittäisiin liitto, joka sotii heidän arvomaailmaansa vastaan. Vaikka sitten olisi kuinka siviilivihkiminen maistraatissa.

Pitänee toistaa tuhannetta kertaa vielä varmuudeksi, että en ole homoliittoja vastaan, en ole uskovainen, adoptioasia minua huolettaa (mutta se on minun mielipiteeni ja se minulle sallittakoon, ahdasmieliselle juntille), mä vaan uskon käsittäväni myös sen, miksi asialle löytyy myös vastustusta. Vaikken sitä itse vastustakaan.

Oletko itse kokenut koskaan...................................................

Jos ymmärsin tämän pätkän nyt oikein, sen perusteella mitä olit minun kommentistani quotennut, niin mulla riittäis tästä höpistävää paljonkin. Kuitenkin viilais sen verran henkilökohtaiselle tasolle, etten ala niitä foorumilla tuutittamaan.

Käyttämäni sana palkinto taas oli vertauskuva, tarkoittaen sitä että ihmistä pidetään (joidenkin toimesta) automaattisesti jotenkin parempana ihmisenä, jos hän on "erilainen", vain ja ainoastaan siitä syystä, että hän on "erilainen".

Puuhh... Saa vastata ja provota, ja syyttää suuttumisesta koska eri mielipide, mut en enää taida jaksaa tätäkään onkimista. Nettikeskustelu vääristää mun ihmiskuvaani hyvin kauheaksi.

[myway]

Yritän siis näillä esimerkeillä sanoa, että sillä ei ole väliä loppupeleissä, minkälainen äiskä tai iskä on, vaan, jos joku on päättänyt aloittaa kiusaamisen, hän keksii kyllä sen, mistä voi kiusata, liittyi se henkilöön tai ei. Ihan varmana.

Totta. Keinot keksitään, vaikka kiusattu ei muista poikkeaisi juurikaan. Itsekin jouduin kiusatuksi vain vetäytyvän luonteeni takia, kun ei muiden seura napannut. Tosin kasvuuni vaikutti se, että isäni kuoli kun olin 3v, muuttuneet perheolosuhteet, ja sen jälkeen ainoat miehenmallit elämässäni olivat vaari ja kummisetä, muutamat kerrat vuoteen.

Kuitenkin kannatan riskien minimoimista. Uskon vahvasti, että homoparien lapsi tulee herkemmin syyniin. Lisäksi homoparit aiheuttavat lapselle epänormaalia hämmennystä, (lapsi kysyy, kumpi on oikea äiti?) sillä ulkopuolella lasta ruokitaan vaan mies-nainen -muodostelmalla (lastenkirjat, leikit). Vaikka lapsi hyväksyykin vanhempansa, niin tiettyjen asioiden tajuaminen (homoseksuaalisuus, heterot) voi tuoda ahdistusta siitä, että eikö hänen vanhempansa olekaan normaaleja*. *opittu ulkopuolelta heteroihanne, sukupuoliroolit, ja käsittää asian niin, ettei homoseksuaalisuus ole normaalia, koska sitä ei yhtälailla syötetä kirjoista ja leikeistä.
Lisäksi olen vahvasti sitä mieltä, että lapsi tarvitsee molemmat roolimallit elämäänsä. Ei vaan käymään kuukausittain, vaan oikeasti.

[Minimaalinen]

Kuitenkin kannatan riskien minimoimista. Uskon vahvasti, että homoparien lapsi tulee herkemmin syyniin. Lisäksi homoparit aiheuttavat lapselle epänormaalia hämmennystä, (lapsi kysyy, kumpi on oikea äiti?) sillä ulkopuolella lasta ruokitaan vaan mies-nainen -muodostelmalla (lastenkirjat, leikit). Vaikka lapsi hyväksyykin vanhempansa, niin tiettyjen asioiden tajuaminen (homoseksuaalisuus, heterot) voi tuoda ahdistusta siitä, että eikö hänen vanhempansa olekaan normaaleja*. *opittu ulkopuolelta heteroihanne, sukupuoliroolit, ja käsittää asian niin, ettei homoseksuaalisuus ole normaalia, koska sitä ei yhtälailla syötetä kirjoista ja leikeistä.
Lisäksi olen vahvasti sitä mieltä, että lapsi tarvitsee molemmat roolimallit elämäänsä. Ei vaan käymään kuukausittain, vaan oikeasti.

Niin sinä USKOT, mutta onko siitä vahvoja todisteita voihan kaikkeen uskoa, mutta ei se välttämättä ole totta. Voi myös tapahtua sillain, että toiset lapset näkee sen kivana vaihteluna ja ovat enemmän sen kanssa ja kiinnostuksesta kysyvät erilaisia asioita tästä. Nykyään on moniakin kirjoja joissa ei syötetä heteroseksuaalisuutta, jopa oman kaupungin kirjaston lastenosastolla, jossa ollaan pistetty "normaalin perheen" tilalle lesbopari lapsen vanhemmiksi, ja se on hyvä pienillekin näin miten näitten "normaaleittenkin perheiden" lapset sitä luki ja kyseli vanhemmiltaan, että toihan olis kiva. Jos lapsi tuntee ahdistusta, että ei ole normaalissa perheessä siitä pitäis puhuu sen lapsen kanssa, niin sen vanhempien kuin jonkun muun ulkopuolisen, aina löytyy keinoja ratkaista ongelma kunhan vaan kehtaa yrittää.

[myway]

^totta, ei ole todisteita, eikä kaikki välttämättä ole tottakaan. Sama pätee sinunkin näkökulmaasi. Näistä ei voi valita sitä oikeaa. Itse katson asioita usein varautuvasti negatiivisella sävyllä. Mutta totta sekin, että mahdollisiin ahdistuksiin ym puututtaisiin mahdollisimman pian.
Tai niin voisi olettaa. Sääli vain, että lasten ja nuorten psyykkinen hoito on muutenkin vähän hukassa, syrjäydytään ja yhä useampi nuori jää työkyvyttömyyseläkkeelle masennuksen ym psyykkisten sairausten takia.

Puheesi kuulostavat ihanteelta, ja se on toki oikea suunta ajattelussa. Sen toteutuminen nykyisten faktojen varjossa ei vaan tunnu uskottavalta.