Munkkiliiga

Tökitääs muurahaispesää täälläkin, laittakaa provolasit päähän. 8) Vähän slowpoke, mut ei oo ennen tätä ollut tarpeeksi tylsää. Mua on alkanut viimevuosina btw kuvottamaan sanat "tasa-arvo" ja "suvaitsevaisuus", niitä viljellään trendi-suvaitsevaisten piirissä ihan liikaa, ja nuoret äänioikeutetut äänestää jotain Haavistoa ei mielipiteiden vuoksi, vaan suuntautumisen vuoksi. Feispuuki ja pik pratör on tehnyt ihmisistä ihan vanupäisiä, ja äänekäs vähemmistö on aina oikeassa.

Mitä mielipiteitä ihmisillä tästä kansalaisaloitteesta? (https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/192)

Oon ehdottomasti sen puolesta, että seksuaalisesta suuntautumisesta huolimatta - niin pitkään kun molemmat osapuolet ovat täysi-ikäisiä ja kykeneviä ottamaan vastuu omista toimistaan - olisi oikeus mennä avioon  Maistraatti, eli siviilivihkintä on keksitty, joten uskovaisilla ihmisillä ei pitäisi olla tästä mitään muristavaa. En ymmärrä kirkkohäitä muutenkaan ihmisillä, jotka eivät edes elä elämäänsä "kirjan" mukaan, eikä usko siihen, mitä kirkko edustaa. Ajatushan on muuten oikein kaunis.

Mitä taas tulee tuohon seksuaalivähemmistö-parien adoptio-oikeuteen, sitä en tue missään nimessä. Jos kahden naisen, tai kahden miehen olisi tarkoitus kyetä saamaan jälkikasvua keskenään, kehitys olisi sen homman hoitanut jollain tapaa. ;D Nojoo... Kuitenkin, mun mielestä adoptiolapsien tulevaisuudella ei pitäis leikkiä. Kyllä, varmasti voisi kaksi miestä tai kaksi naista kasvattaa täysin tasapainoisen ihmisen keskenään. En epäile hetkeäkään. Mutta optimaalisen kasvuympäristön saamiseksi lapsi tarvitsee sekä miehen, että naisen mallin. Avioliitossa on kyse kahden täysi-ikäisen välisen yhteisymmärryksessä tehdyssä liitossa, mutta lapsi ei voi oikeuksiaan puolustaa.

Toivon ettei tuosta tule mitään argumentteja että "pitäisikö sitten yh-vanhempienkin lapset huostaanottaa", vaan ymmärretään että se tilanne on kuitenkin ihan eri.


Jos aiheeseen ei oo mitään rakentavaa sanottavaa, vaan kommentit on jotain homofobista soopaa, niin voi jättää postaamatta. Lets keep it as clean as possible.

Ei sil, et alkaisin aivopesemään ketään tai mitään mut itse asiaan sanoakseni:

Itselläni ei ole ongelmaa tässä, enkä näe estettä avioliitolle.
Sillä homoseksuaalit ovat ihmisiä siinä missä me muutkin. He voivat yhtälailla tehdä asioita, samoja asioita kun me heterotkin, se ei tee heistä huonompaa ihmistä. Vaikka seksuaalisuus on osa ihmistä niin se ei ole kaikki kaikessa.

Itsekin nuorempana vierastin homoseksuaaleja, mutta kun ajattelin asian -^ tuolta kantilta niin sitten tajusin, että mitä järkeä on sorsia muita aivan tavallisia ihmisiä?

Tasa-arvo ja suvaitsevaisuus ovat aina olleet täällä vaikeita käsitteitä. Nykyään suvaitsevaisuus pitäisi määritellä niin, että kaikki hiukankin säälittävä on ansaitsee muita "tasa-arvoisemman" kohtelun. Esim. Oscar Pistorius saa viettää tuomion odottelun vapaana ja saattaa päästä lievällä rangaistuksella murhastaan pelkästään siksi, että on niin symppis niillä jousijaloillaan...

Haavistoa taas äänestettiin, koska hän oli todellisen tasa-arvon puolestapuhuja toisin kuin Sauli varmaan toivottaisi Pistoriukset, Breivikit ja muut saman sarjan painijat tervetulleeksi pysyvästi Suomeen.

On tutkittu, ettei yh-lapsi välttämättä kehity yhteiskunnan tavoille, kun toinen roolimalli puuttuu. Sama pätee myös silloin, kun toinen tai kumpikaan vanhempi ei täytä normaalin isän/äidin edellytyksiä. Tästä on vedetty spekuloiva viiva suoraa homoliittoihin, mutta tapauksia on liian vähän, ettei asiaa voida vielä tutkia.

Itse henk.koht luulen, ettei tällaisia tuloksia tulla koskaan julkaisemaan sillä ne ovat liian rasistisia (Huomatkaa, ympyrä sulkeutuu!). Muutama vuosi sitten muistaakseni britti pedagogiikkan tutkija tutki ympäristön vaikutusta matematiikan osaamiseen ja oppimiseen. Tietysti matematiikkaa ei osattu Afrikassa, missä matematiikkaa ei hirveästi arkielämässä tarvitse. tutkijan työ kuitenkin tyrmättiin median toimesta, jonka jälkeen hänet erotettiin ja tittelit vietiin - ja tämä kaikki vain koska rasismia ja "tasa-arvo".

Legeltä loistava vastaus. Oon tähän mennessä positiivisesti yllättynyt siitä et vastaukset on pitkälti just sellasia mitä halusin täällä nähdäkin. 8)

Itseasiassa kaiken vastaavanlaisen keskustelun voisi tiivistää tähän kuvaan:

(http://cdn.memegenerator.net/instances/400x/25283005.jpg)

Mut siitä huolimatta, jatkakaa!

Nyt ei pysty lainaamaan tekstiä, mutta Nalalla on ollut hyviä viestejä ja Lodulta rohkea keskusteluavaus :)

Itse ihmettelen, miksei homoparit voi joidenkin mielestä mennä naimisiin, keneltä heterolta se on pois? Vievätkö he heiltä mahdollisen kumppanin tuon takia? Kuitenkin vastustajia on aika paljon. Kuitenkin tasa-arvoisessa maassa on hassua, ettei kaikki ole tasa-arvoisia.

Mä heitän yhden sanateknisen pointin. Saattaa vaikuttaa pilkunnussinnalta, mutta olen tosissani. Sanat kun merkitsevät aika paljon, ovat yksi syy - kirjoitettuna ja puhuttuna - miksi ihmislajin nousu on tapahtunut.

Lähdetään jääkiekosta. Peli, jossa on kaksi joukkuetta, jotka pyrkivät laittamaan kiekkoa maaliin. Pelin pohjalta on kehitetty jääpallo. Peli, jossa on kaksi joukkuetta, jotka pyrkivät laittamaan palloa maaliin. Silti lajista puhutaan jääpallona. Ei jääkiekkona. En näe kansalaisaloitetta, jossa vaadittaisiin jääpallon kutsumista jääkiekoksi. Avioliitto on jostain syystä kehitetty miehen ja naisen väliseksi asiaksi, jossa ilmeisesti jollain tavalla yhdessäeläminen virallistetaan usein kirkon toimesta. Mutta se ei ole pakollista. Siviilivihkiminenkin on vaihtoehto. Okei, jääkiekkoa voidaan pelata ulkojäillä 6 vs 6, ajatus on sama. Mutta jos mies ja mies - tai nainen ja nainen - vihittäisiin avioliitton, on tässä minun vertauskuvallisessa maailmassani (okei myönnän, säännöt olen luonut itse ja kaikki argumenttini voidaan kyseenalaistaa) kiekko vaihtunut palloksi. Sana on vaihtunut.

Minulla ei ole sitä mitään vastaan, että samaa sukupuolta olevat ihmiset voisivat virallistaa suhteensa. Mutta älkää käyttäkö siitä sanaa avioliitto.

edit: Ja olen muuten ihan varma, että jotkut ihmiset hehkuttavat tämän lain puolesta vain oman imagonsa takia. On coolia olla suvaitsevainen.

Mun mielestä järkevin ratkaisu olis poistaa sana avioliitto lakikirjasta ja jättää se pelkästään kirkolliseen käyttöön.

Aijaijaijai-ai.

Menin sitten klikkaamaan "vastaa" -namiskan takaa aukeavan hymiöparaatin, sekä valkoisen neliön. Minun ei varmastikkaan pitäisi vastata, vaan lopettaa tämän aiheen lukeminenkin kokonaan. Noh, minkäs nyt teet.

Omistaako kristinusko jonkun sanan?

Holvikaton? Kivilattian? Omistaako kristinusko edes öylätti -sanaa, vaikka se kuvaakin juuri kristillisessä kirkonmenoissa ehtoollisen yhtä oleellisista osista. No ehkä sen se omistaa, mutta eipä sitä sanaa kukaan käytäkkään kuvaamaan esmes leipää.

Jos Suomessa ristiretket eivät olisi onnistuneet ja me olisimme alkuperäisen uskon kannattajia, eikö ihmiset sanoisi, että nämä (tuossa tapauksessa me) pakanauskoiset ihmiset, jotka olemme päättäneet luvata viettävämme loppuelämän juuri hänen kanssa, että olisimme avioliitossa? Emmekö käyttäisi siis samaa sanaa, oli meillä mikä tahansa valtauskonto? Jos budhistipariskunta, tai taolaispariskunta muuttaa esimerkiksi Suomeen, mitätöidäänkö samantien heidän avioliittonsa, koska se ei ole kristillisin toimenpitein suoritettu? Millä perusteella siis kirkko omistaa sanan avioliitto? Maistraatissakin pääsee avioliittoon ja puolet kavereistani onkin sitä kautta menneet, eivät kirkollisin menoin.

Edelleenkään en ole kuullut ainuttakaan perustetta sille, miten homojen avioliitto on ihmisiltä pois. Miten se vähentää kenenkään heteroparin lupausta toisilleen olla uskollisia ja rakastaa myötä ja vastoinkäymisissä?

Jos se ajatus saman sukupuolen läheisestä yhteydenpidosta kammoksuttaa, miksi sitä pitäisi ehdoin tahdoin ajatella? Antaa vain muiden kukkien kukkia ja keskittyy siihen omaan kukoistukseesi.

Minulle on se ja sama kuka nai kenet, ei se multa pois ole. Vähän vaan oudoksun ja vieroksun.

Adoptio-oikeutta en minäkään homoseksuaalipareille soisi. Minusta lapsi tarvitsee, lodureuta kompaten, molemmat roolimallit. Lapsi tulisi muutenkin hyvin todennäköisesti olemaan kiusattu jollain muotoa vanhempien takia.

Kasvamisen ja kehittymisen myötä lapsi ymmärtää vanhempansa, ja se tuottaa epänormaalin, henkisen paineen. Miksi on kaksi äitiä, miksi on kaksi isää?
Toki nykyaikanakin lapsi ihmettelee jos toinen vanhempi puuttuu, ja voi myös aiheuttaa pelkoa lapselle. Mutta se hämmennys kahdesta samasta on epänormaalimpi tunne, ja minusta myös pahempi.

Miksi lapsi sitten hämmentyisi kahdesta samasta, onhan se mahdollsiesti vauvasta asti ollut niiden kanssa? Mentyään tarhaan, päiväkotiin, minne lie, lapsi kohtaa sukupuolisuutta. Miehen ja naisen. Lasten kirjoissa, elokuvissa ym. on viittauksia perheisiin, isään, äitiin.. Hyvin monet tarhaikäisetkin tietävät jo, että perheessä on isä ja äiti. Sen tiedon kanssa kun kasvetaan, hoksataan että lisääntymiseenkin tarvitaan isä ja äiti, mies ja nainen.

 Ja nyt lapsi miettii, miksi mulla on nainen ja nainen?
Tällaista lapsen ei tavallisesti tarvitse pohtia, ja tuo voi olla toisille kovakin taakka. Ehkäistääkseen tätä pitäisi pureutua täysin sukupuolineutraaliin kasvatukseen, jossa roolimalleja ei olisi, ja kirjassa kaksi kettunaarasta perustaisivat perheen. Mutta se nyt taas on ihan utopiaa, enkä itsekään näe siinä mitään järkeä. Minusta roolimallit kuuluvat kehitykseen. Aina on ollut kaksi sukupuolta, ja tulee olemaan.

http://www.adressit.com/avioliitto_on_naisen_ja_miehen_valinen_julkinen_liitto

Ei ole mitään järkeviä perusteluita, mitkä tukisivat heitä jotka ovat sukupuolineutraalia avioliitto lakia vastaan. Heillä on vain takanaan ns. "kirkonkanta" ja, että avioliitto olisi suvunjatkamista varten, nyky yhteiskunnassa niillä kahdella asialla ei ole mitään yhteistä!

Tästä kirkonkannasta, että se ei ole normaalia, ja se olisi syntiä? Homouttahan on esiintynyy kautta aikojen, jo ennen ajanlaskumme alkua. Homoutta esiintyy myös monissa lajeissa.

Lodu kun sanoit, että äänestävät Haavistoa, eli vihreitä ei se ole suinkaan siitä suuntautumisesta kiinni... Heitä äänestetään, koska heidän kannattamat arvot ja aatteet kannattavat juuri tätä tasa-arvoa, ja sanasta "tasa-arvo" ei ole tullut trendisana ainakaan mielestäni.

Adoptio oikeuteen liittyen ei ole vastustajien kannalta minkäänlaisia järkeviä perusteluja. "Niitä lapsia kiusataan" Silmät nyt auki!! Mikäköhän olisi syy joss heitä kiusattaisiin? Toiset ahdasmieliset ja pähkinän kuoressa elävät vanhemmat. Tämän isä ja äiti vanhemmuus periaatteella YH-vanhemmuus pitäisi kieltää "ei se ole sama asia" onhan se? Ei löydy jompaa kumpaa vanhempaa..

Ja huomatkaa avioliitto ei tarvitse kirkkohäitä tai muutenkaan kirkkoa tähän, joten kirkko voi vinistä ihan rauhassa ;)


Niiaus ja nyökkäys.

minimaalinen sano kyllä melkeempä täydellisesti. Eihän tää laki oo kosketuksissa kirkon kanssa millään tavoin, väitän et aika suuri osa kyseisen lain vastustajista sekottaa näitä turhaan. En nää mitään perusteluita miksei lakia tulisi hyväksyä kun konkreettisia haittojakaan ei ole. Enkä ymmärrä miks jonkun persettä rapsuttaa saaks homot samat oikeudet ku heterot, lopettakaa oman napanne tuijottaminen.

Jep, ja vaikka he väittävät "en ole homofobi tai mitään..." niin miksi sitten ei hyväksytä? "Nokun raamattu kieltää homot" Ehei, suoranaisestihan raamattu ei kiellä homoja, ne kohdat missä asiasta mainitaan ovat aina otettu pois asiayhteydestä kun vastustajat yrittävät perustella.. Taidetaan myös samassa kohdassa mainita jotain eronneiden naisten kivittämisestä tms.. joten eikai me sitä kuivaksi mennyttä perunakääröä kuunnella? ;)

Näin menee todella järkevä "keskustelu" vastustajan kanssa :DD (v=vastaan) (p=puolesta) Närkästykää vaan jos tekee mieli.

V= Hyi saakeli noihan ei varsilla mee naimisiin kun mää tällä planeetalla elän!
P= Voisitko perustella miksi et hyväksy heidän avioliittoa?
V= HYI SAIRASTA!! Jumala ja raamattu kieltää homot, se on syntiä!!
P= Mutta eihän raamattu.....(ei anna jatkaa)
V= Syntinen syntinen syntinen!!! Homot vie meidän adoptio oikeuden!
P= Ei sitä keltään olla vie....
V= Meiän lapset ne syntiset vie!!!
P= Aattele asiaa tältä kannal....
V= Helvettiin kaikki homot!
P= Ei sun kanssa voi keskustella järkevästi
V= Noniin katos katos et osaa perustella, puhuin sut pussiin

Voi kuule, kun mä just naama käteen liimattuna viime presidentinvaalien aikaan katoin&kuuntelin ihmisten keskustelua äänestämisestä, ja niitä mihin sen perustavat... Kyllä sille Haavistolle aika paljon pisteitä ropis haaviin ihan vaan seksuaalisen suuntautumisen perusteella. :o Nimenomaan nuoret ihmiset harrastivat tätä paljon. Se on niin muodikasta äänestää vähemmistöön kuuluvaa. 8)

Oon sun kanssa isoin osin samaa mieltä aiheesta, mutta toi sun kirjoitustyylis on sen verran ärsyttävä että tekisi mieli alkaa vänkäämään vastaan ihan vaan sen takia. En vaan kykene, vetää niin hiljaseks...

"Adoptio oikeuteen liittyen ei ole vastustajien kannalta minkäänlaisia järkeviä perusteluja." ... :o okeii.....



.... oookeiiii :o Kaikki "vastustajat" on siis kristinuskoisia ihmisiä jotka ei puhu järkeä edes kristinuskon tuntevan henkilön silmissä. Tuo "vastustajan" viimeinen laini, "et osaa perustella" vaikuttaa kovasti samalta kun nuo sun absoluuttiset totuudet.

Asiasta kukkaruukkuun, homothan saa nykyisinkin ihan vapaasti adoptoida. Yksinään. Eikä se adoptio muutenkaan mikään helpoin asia ole, vaikka olisi kuinka putipuhdas apple-pie heteropari. Siitä huolimatta epäjärkevillä perusteluillani en kannata kyseistä asiaa. Joo, tunnen monia homoja, ja ihan jees porukkaa ovat. Mutta jos mua olisi muksuilla siunattu, niin enpä heitä heille hoitoon olisi antamassa.

Jos et näe eroa sillä tilanteella mikä on yh-vanhemman roolin, ja kahden isukin tai äidin tilanteessa, niin en voi auttaa. Siinä vaiheessa kun evoluutio hoitaa miehille kohdun, ja peräaukosta väylän sinne, ei ole mullakaan enää asian suhteen mitään sanomista. Lapsen normaaliin kasvuympäristöön kuitenkin kuuluu isä & äiti (tai jos jotain traagista sattunut, isä tai äiti). Kuten jo aloituspostauksessa sanoin, avioliitto on kahden aikuisen yhteisymmärryksessä tehty valinta. Adoptiolapsella valintaa ei ole. YH-tapauksissa vanhemmilla ei ole koko tulevaisuuden kirjoa aseteltu eteen, koskaan ei tiedä jos toinen vanhempi kuolee, tai sattuu jotain muuta ikävää.


Ihan väärinymmärrykset välttääkseni: en ole "närkästynyt" enkä mitään muutakaan, lähinnä kovin ihmeissäni lukemastani, ja sen kovin ahtaasta näkökulmasta. Menen käsittelemään. :o ::)


P.S. Jos ihmiset on liian "suvaitsevia", niin niistä tulee erittäin ahdasmielisiä. Think about it.

Itselläni ei ole mitään homoja vastaan mutta en ymmärrä miksi tästä tehtiin laki-aloite kun ensinnäkin vaikka eduskunnan mielestä tämä olisi hyvä asia he miettivät juuri millaisen kannatuksen puolue saa seuraavissa eduskuntavaaleissa (joihin ei ole enää kauaa aikaa) ja puolue ei halua ottaa riskiä että kannattajat loikkaavat toiseen puolueeseen sen takia että oli itse nostanut kissan pöydälle. Tämä suomen yhteiskunnassa on huonoa kun ei voida tehdä järkeviä ratkaisuja ennen kuin ollaan mietitty mitä äänestäjät tumaavat asiasta. Minulle on aivan sama meneekö tämä ehdotus läpi , ei haittaa minua mutta eikös se ole kirkolla oikeus päättää ketä vihkii eikä valtiolla ole oikeutta puuttua siihen. Suostunta pitäisi mielestäni kysyä kirkolta. Kuten jo on mediassakin spekuloitu saatta kirkko hajota niin että toisessa sallitaan samaa sukupuolta olevat avioliitot toisessa ei. Siinä hieman miettimistä.

Paljoa se homoja/lesboja hyödyttää jos on nimet jossain paperissa. Eihän se hyödytä heteroitakaan. Koko avioliitto on ihan turha. Jos ihmiset oikeesti tykkää toisistaan, ei sitä pidä todistella millään monta tuhatta euroa maksavilla juhlilla. Toki vaihtoehtona on maistraattikin, mutta taas tuloksena ei ole kuin nimi paperiin.

Ärsytti tuo minimaalisen vuoropuhelua lukea, koska asian puolesta puhuva puhuu kirjakieltä kuin mikäkin professori, kun taas vastustaja puhuu liiotellusti, kuin teini. Kaikki eivät todellakaan puhu noin, joten otit aika kärhistetyn esimerkin.

En hyväksy homoja. Mulla on omat perusteluni sille, eikä niillä pidä päteä täällä.

Yleensä ne vastustajat onkin uskonnollisia ja idioottimaisia puheessaan, laittaavat kirosanoja sinne tänne ja inhoksivia sanoja homoja kohtaan... Viestinhän piti ollakin kärjistetty, ja kuten siellä lukee närkästy jos haluat. Joo ei haittaa jos et hyväksy homoja, sehän on ihan oma asiasi.



Lodu:Nyt en ymmärrä... Ahdas näkökulma?? Eiköhän toi sunkin teksti kuulosta ihan samalta. Ja kuten sanot itsekin "aika paljon" pisteitä ropis, heittelet vaan random määriä.. Anna vähän tarkempaa tai lopeta yleistäminen. "Muodikasta äänestää vähemmistöön kuuluvaa" noniin oot ihan hakoteillä... Ja miks ne homot äänestää Haavistoo?? SE AJAA NIITTEN OIKEUKSIA, todella muodikasta haluta mikä kuuluu kaikille .. :)

Eihän heillä olekaan? Miten se liittyy lapsen kasvuun jos se mies ei voi pullauttaa sitä lasta perseestään.. Ihan samalla tavalla he voivat lasta hoitaa kun se nainen joka sen on synnyttänyt.. Vähän sama kanta ku sul tohon sun korjotustyyliin.. Aika turha jatkaa kun sullakaan ei perusteluja näy ja elät siellä pähkinän kuoressa o.o..

Huooooh, mitenhän mä jaksan. ;D




Jos käsitteillä "tasa-arvo" ja "suvaitsevaisuus" haetaan loppupeleissä vähemmistöryhmien eriarvoista käsittelyä, eli jos asiaa aletaan tarkastelemaan vain heidän näkökannaltaan sulkien samalla kaikki muut näkökannat pois "rasistisina" ja "ahdasmielisinä" jne, kääntyy asia päälaelleen. Jos otetaan huomioon vain yhden ryhmän näkökulma, se on juurikin sitä ahdasmielisyyttä mutta vaan toisin päin käännettynä ja ovelasti suvaitsevaisuudeksi naamioitu.

Mulla ei ole asiasta mitään tilastoa. En sanonut että ihmiset joista puhuin, olisivat homoja itse. Ei tarvitse kun avata silmät, niin näkee miten sitä pursutetaan joka median muodon tuutista että kuinka hienoa on olla erilainen, ja miten kansa hurraa mukana. Ja ennenkuin käsität tämänkin väärin, siinä ei ole mitään väärää olla erilainen, ehei. Mutta siinä ei ole myöskään mitään niin hienoa, että pikku-Matille pitäisi antaa palkinto ja liputuksia siitä että se nyt on vähän erilainen kuin naapurin Saku.




Jos edes quotettaisit sen kohdan mihin vastaat, niin ymmärtäisin mitä haet takaa. "Eihän heillä olekaan?" Mitä ei ole? Miehellä kohtua? YH-vanhemmalla & samaa sukupuolta olevilla adoptiovanhemmilla mitään eroa keskenään? Jos ensimmäinen, niin kyllä, ei ole miehillä kohtua. Eikä myöskään naisilla penistä. Hieno oivallus.

Jos tarkoitat toista vaihtoehtoa, niin aika mykistävää. :o 

Varmastikin ajatussäännöt muuttuvat vielä tulevien vuosikymmenien aikana paljon "suvaitsevaisempaan" malliin. Mutta itse olen niin "ahdasmielinen", etten näe sopivaksi leikkiä adoptiolasten henkisen kehityksen kustannuksella. Vanhemmilla on kuitenkin erittäin suuri rooli (yllätys) kyseisen asian kanssa. Kuten heti aiheen aloitusviestissä kirjoitin, on hyvinkin mahdollista että kahden isän tai kahden äidin kasvattama lapsi olisi täysin tasapainoinen, mutta jos ajattelet asiaa edes hetken pidempään, nostat pääsi pois suvaitsevaisuuslaatikosta ja hengität raitista ilmaa, saatat sinäkin ymmärtää että riskitekijöitä on.

Menen takaisin pähkinän_kuoreeni korjotustyyliäni hiomaan.

Voi nyt herranjumala "riskitekijöitä on monia" no tottakai on..! Kaikilla adoptio vanhemmilla on riskitekijät homoja tai ei, homovanhemilla hieman suuremmat, ei se ole syy poistaa tätä oikeutta, sillä riskit on kaikilla. Tietysti homojen lapsia saatetaan kiusata enemmän, mutta asiaan voidaan puuttua. Alkoholistien lapsia saatetaan kiusata.. Lapsia kiusataan mitä tyhmimmistä syistä.

(http://sjaejones.com/wp-content/uploads/2011/08/whatisthisidontevenbeaker.gif)

Nää seksuaali provot saa aina niin hyvät "keskustelut" aikaan. Ja näinhän ne aina loppuukin kun tän niinsanotun keskustelun toinen osapuoli turvautuu kuviin sanojen siaan. Sehän on vaan iso muhkea fakta, että vastustajat keksii just noita syitä mitkä tukis niitä. Kun aletaan niistä puhumaan niin nehän osottautuukin ihan aiheesta poikkeaviks ja turhiks, tähän en jaksa enää ees osallistuu enään.

"Turvauduin kuviin", koska mä olin yksinkertaisesti sanaton. Mä en tarkoittanut mitään koulukiusaamista noilla riskitekijöillä mistä minä puhuin. Sä itse tivaat ja tivaat perusteluita, ja vaikka niitä sinulle itse kuinka yrittää esittää niin ohitat ne, otat pitkästä ajatuksen kanssa kirjoitetusta viestistä yhden kohdan mihin vastaat, ja sekin vastaus on jotain käsittämätöntä.

Sitten ilmeisesti "voitat 'väittelyn' ja +1000 internetz pistettä" kun sillä "vastustajalla" (joka on sun mielestä ilmeisesti poikkeuksetta fanaattinen kristinuskoinen urpo) loppuu rautalanka kesken ja alkaa muutenkin väsymään ajatuksen tavuttamiseen siihen muotoon, että tohvelieläimillekin alkaa jo aukeamaan.

Latesofi, oisit voinu sittenkin jättää ihan kiltisti eilen sen mun viestin moderoimatta... ._.

Mä voin yh-äidin lapsena sanoa, että rakkaus tekee pöpin jos se on liiallista. Isääni en koskaa oppinu tuntemaan. Järki käteen nyt. Molemmat tarvitaan, että lapsesta saa täysin järkevän ihmisen. Puhumattakaan kiusaamisesta - sä viittaat kintaalla "kyl siihe voi puuttua". Voi, mut kokemuksen syvällä rintaäänellä sanon... SE EI AUTA MITÄÄN! Kiusaaminen jatkuu vaan vaikka salassa. Jos moinen on mahdollista ehkästä etukäteen niin tehdään se.

Tässä taas tullaan siihen miks niitä kiusataan?? Koti oloissahan tai koulussa on opittu jos joku on eroavaa/poikkeavaa tai "väärin" ei se kiusaaja sitä ite oo tienny ennenku ollaan siitä sille kerrottu, ja sit se alkaa kiusaa.. Vanhempien ei pitäs puhuu lapsilleen paskaa että jotkut asiat on väärin ja erilaista.

Kyl ne kiusaajat ihan ominkin silmin näkevät erilaiset ja poikkeavat ihmiset, ei niitä asioita tarvitse niille kertoa kiusaamisen aloittamiseksi. Se on asennevamma, epätasapainoinen tai liian loistokas elämä.
Lapsen tulee erottaa oikea ja väärä, vaikkakin näkemyksiä oikeasta ja väärästä ovat aina erilaisia.

Eiköhän ne vanhemmat kuitenkin aika paljon opeta sille lapselle mikä on oikein ja väärin..

Joo, mutta miksi aiemmit sanoit, ettei vanhempien pitäisi puhua lapsilleen väärästä?

Näkee jo ihan tarpeeksi näitä vapaan kasvatuksen tuotoksia, ei kiitos enempää.

Ei missään nimessä adoptio-oikeutta homopareille, niinkuin Nala sanoi, siitä lapsesta tulis pöpi ;D. Lapsi tarvitsee sekä äiti- ja isähahmon, eikä samaa sukupuolta olevia vanhempia.. haloo. Mietippä nyt edes vähäsen, Minimaalinen ;).

Kohta varmaa insesti-avioliitotkin hyväksytään, kun on kyse kahden aikuisen välisestä suhteesta ja ennenkaikkea TASA-ARVOSTA?

Noh hollannissahan hyväksyttiin jo sen pedarien liiton toiminnan jatkuvuus, että en pitäs tätäkään ihmeenä... Serkun kanssaha voi jo mennä naimisiin...

Sanon samaa mitä taisin jo toisaallakin sanoa:

Yhteiskunta on pyllystä. Mä muutan Siperiaan ja rupeen eskimoks.

Joo mä kyl taisin sanoo mikä on "väärää" ja homoushan ja eri ihon värit ei oo väärää, meinasin sitä. Ei sitä mikä on väärin, vaikka varastaminen. Vanhempien pitäs vähän miettii, että ei heti sille 5-vuotiaalle lapseta huudeta "homot on syntisiä!"


"Eikö minimalistisen viestit, ennen kuin minä olin ottanut niihin kantaa, olleet provokatiivisia?"


Eiköhän tää koko topicci ole provosoiva kaikkia kohtaan... Joten haloo!


Toi on niin  naurettavaa, taas huomataan että et oo asiasta perillä yhtään :DD Ei tyhmäkään vertaa insestiä ja pedofiliaa sukupuolineutraaliin avioliittoon. Joten mietippä sä vähän

Ei minusta.

Insestiä voi tapahtua vaikka täysi-ikäisten sisarusten välillä... Jolloin molemmat täysi-ikäisiä, eikä siinä satuteta ketään muuta, right?

Jos tuolta kannalta aletaan katsomaan, niin eihän siinä ketään satuteta... Menkööt siis naimisiin who cares..!!! Jos he alkavat tehdä lapsia? Tästä on sentään OIKEITA PERUSTELUJA ja tieteellisiä FAKTOJA, että heidän lapsistaan tulee paljon huonommalla todennäköisyydellä epänormaaleja, heillä saattaa olla syntyessään erilaisia vammoja mielessä ja heidän kehonsa saattaa olla epämuodostunut

Kumminkin vois vähän miettiä, haluutko että sun lapset on sitten insesti suhteessa, tai sun lapsia ahdistelee pedofiilit, varmasti haluat ANTAKAA MENNÄ!

Kansa on kumminkin puhunut, adressissa on päälle 143 000 ääntä, ja jos tämä menee läpi eduskunnassa niin homot saa mennä naimisiin, samalla he saavat luvan adoptoida.

Jos lapselta puuttuu kunnollinen vanhemman malli on hänellä suurempi riski sairastua mielisairauksiin. (tästä oli tehty tutkimus lähiaikoina) Eli vanhemmat, jotka eivät välitä lapsesta ovat haitaksi lapsen henkiselle kehitykselle aivan kuten vanhemman puuttuminenkin. En nää homopareilla ongelmaa lasten kasvatuksessa jos vanhemmat ovat vastuullisia ja sukupuolimalli hankitaan muualta. Esimerkiksi lesboparin lapsella kummina mies, joka oikeasti viettää aikaa adoptiolapsen kanssa.

Saanen kyseenalaistaa juupelin teorian.

Kuinka monelle olisi moinen mahdollista?
Kenellä ihmisellä olis aikaa olla "kolmantena pyöränä" pienen lapsen elämässä?

Näitä unelmatapauksia tuskin kovin montaa sattuu. Mikäli homoparien adoptio sallitaan, pitää siihen pistää joku raja ettei niitä lapsia keille tahansa tungeta.

Hohoijjaa... eiköhän heille oo aivan samat käytännöt kun heteroille, pitää katsoa että perhe on tasapainoinen kasvattamaan lapset, ja eipä tuo oikeastaan ole unelmatapaus. Monilla olisi varmasti aikaa ja kyllä mun kummi kävi monta kertaa kuukaudessa kun olin viel ihan pieni

^ ei kuitenkaan kannata tuudittautua tuon varaan. En usko, että ihan kovin moni rupeaisi kolmanneksi, aikaa ja järjestelyjä se vaatii. Pistää nyt omat menot ja vapaa-aika kortille siksi, että voi antaa ventovieraalle adoptiolapselle roolimallin? Enpä usko. Pari kolme kertaa kuussa ei varmastikaan riitä. Tarhan setäkin on käytännöllisempi vaihtoehto.

On toki vaarallista vastata, kun tuntuu tiettyjen hekilöiden taholta olevan, että he suuttuvat muunlaisista mielipiteistä kuin heidän omansa on. Keskustelu on ehkä jo liiaksi kärjistynyt. Mutta toisaalta päätin rohkaistua. Yritän olla suuttumatta, jos joku muu on eri mieltä kanssani.

Otan ensimmäisen kerran kantaa tuohon adoptioasiaan.
Minua kiusattiin sen takia, kun osasin yhden matikantehtävän tehdä, mitä muut tytöt eivät osanneet ja opettaja sanoi siitä. Ehkä siinä oli se, että olin kuitenkin keskitason oppilas tiettyjen seikkojen takia. En vieläkään osaa sanoa, mikä tuossa asiassa oli, että minua kiusattiin. Varsinkin, kun sen teki ne, jotka olivat myös selvittäneet tehtävän. Enkä itse ollut lesoillut aiheesta kertaakaan.

Eräs kaverini (vanhemmalla iällä tutustuttu) joutui kiusauksen kohteeksi, koska harrasti viulunsoittoa ja balettia. Hän oli vieläpä tyttö, joten noissa harrasteissa ei pitäisi olla mitään sukupuolirajoitteita, jonka takia joutuu kiusatuksi. Ehkä he sitten vain aavistivat, että myöhemmin elämässä voisivat olla kateellisia hänelle.

Erästä ystävääni kiusattiin ufoista, mistä hän, eikä minä, emmekä me yhdessä puhuneet halaistua sanaa koko yläasteen aikana, ennen kuin alettiin kuulla noita ufo-juttuja. (Tosin minä en kuulunut siihen ufo-kiusaukseen, se kohdistui nimenomaan häneen.)

Yritän siis näillä esimerkeillä sanoa, että sillä ei ole väliä loppupeleissä, minkälainen äiskä tai iskä on, vaan, jos joku on päättänyt aloittaa kiusaamisen, hän keksii kyllä sen, mistä voi kiusata, liittyi se henkilöön tai ei. Ihan varmana.

Yksi noista edellä mainituista kyllä kasvoi lapsuutensa ilman isähahmoa, vanhempien eron takia. Hän ei siis ollut missään tekemisissä isänsä kanssa reilusti yli 10 vuoteen. Ehkä sen takia hän on aika kahelimainen, lyhytpinnainen, sekä kiroilee ainakin ihan liikaa ja on huono häviäjä, vaikkakin joskus häviää tahalleen, jotta toiselle tulisi parempi mieli.

Onhan lapsilla myös kummeja, sekä mies- että naiskummeja. Toki kaikilla nämä kummit eivät ole aktiivisia, he vain siis ovat niitä, jotka ostavat mehevimmät lahjat synttäreillä ja jouluna. Silloin on ehkä vaikea käsittää, että joillakin ihmisillä saattaa olla aktiivinenkin ja läheinen ystävälauma eri sukupuolen edustajia.

**

Se on äärimmäisen hassua, että kaikki ihmisethän haluavat ajatella itseään erilaisina, individualisteina, ainutlaatuisina persoonina, jotka eivät ole massaa. Kun puhutaan muiden erilaisten oikeuksista, noustaan takajaloilleen ja aletaan väittää, etteivät nuo muut ansaiste samaa kohtelua kuin he, se valtavirtainen massa. Miksi siis toinen osapuoli voi vaatia suvaitsevaisuutta, jos toinen ei voi?


Minä en ole samaa mieltä kanssasi. Toki kenenkään oikeuksia ei pidä laiminlyödä, mutta koetko olevasi kaltoin kohdeltu, kun sinua ajatellaan ahdasmielisenä, kun vertaa taasen henkilöön, joka on ollut jo silloin homo, kun se oli kriminalisoitu? Ja en ymmärrä, miten tässä tilanteessa ajateltaisiin asiaa vain homopariskuntien kannalta, kun niin monen monta vuotta on heterosuhteet olleet lekottelemassa porealtaassa oikeuksinensa.

Vähennetäänkö siis sinun, heteron, oikeuksia jollain tavalla? Miten tai missä kohdin? Sekö vähentää sinun oikeuksia, että joku pitää sinua mielipiteinesi ahdasmielisenä? Saat toki olla mitä mieltä tahdot tässä asiassa, mutta onhan toisellakin vastaveroisesti oikeus leimata sinut ahdasmieliseksi, jos sinulla on oikeus kieltää ihmisoikeuksia tietyltä ryhmältä.

On aika hurjaa, että on ihmisiä, jotka voivat päättää, ketkä ihmiset ovat oikeutettuja saamaan samat ihmisoikeudet muiden kanssa ja ketkä eivät saa niitä oikeuksia. Millä perustein noita pidäisi sitten arvoida? Saisiko Donwin syndroomaa sairastavat mennä naimisiin ja tehdä lapsia? Kysyn siis, miten joku ihminen on vähemmän arvoinen ja miten siitä päättää, keiden kuuluisi ansaita vähemmän elämässään?


Oletko itse kokenut koskaan, että sinulta odotetaan tietynlaisia asioita, mitä et pysty toteuttamaan heidän odotuksistaan huolimatta? Kuitenkin vielä nykyäänkin syrjitään jopa työpaikkoja hakiessa homoja. Totta kait se on rohkeaa kieltäytyä toteuttamasta suoranaisen ihmismassan odotuksia asioista ja sanoa, että olen homo, vaikka siitä saattaa seurata syrjintää ja paheksuntaa. Itse en kyllä ole huomannut kenenkään muun tahon antavan vartavasten homoille palkintoja kuin ehkä Seta. Se lienee vähän niinkö heidän juttunsakkin. Mutta kyllähän eri seuroissakin palkitaan vuoden keulahahmoja, kuten vuoden pakolaisnainen, tai mies, vuoden brissettäjä jne.


Oikaisen hieman käsitystäsi.

Maistraatin kautta pääsee naimisiin. Kaksi ystävääni on mennyt maistraatissa naimisiin ja järjestänyt myöhemmin samalla viikolla hääjuhlan. Taas yksi ystäväni oli eronut kirkosta, mutta hänen aviomiehensä kuului kirkkoon. Tämän takia he eivät voinneet mennä naimisiin kirkossa, vaan menivät maistraatissa. Kuitenkin he halusivat itse hääjuhlan aloittaa kirkon kautta, jolloin pappi siunasi heidän avioliittonsa.

Tämän lakialoitteen jälkeenkään kirkko ei olisi velvoitettu vihkimään ketään homo- tai lesbo-paria. Ei ainuttakaan. Aika ajoin kirkon sisällä on ollut kohuja, mikäli joku pappi menee yksityistilaisuuteen ja siunaa jonkun homo- tai lesbopariskunnan avioliiton. He eivät vihi heitä yhteen, vaan siunaavat. Eikä tässä lakialoitteessa velvoiteta ketään papia edes siunaamaan näitä pareja.

Eli kirkon ei tarvitse kommentoida asiaa (vaikkakin minulla on olo, etteivät kaikki papit yhteistuumin ole samaa mieltä, vaan kenties joku haluaisi jopa vihkiä heitä), koska heitä ei velvoiteta tekemään yhtään mitään.

Anteeksi, että toistan, mutta kun olen aiemminkin mielestäni maininnut asiasta.

Olisin tahtonut jo jättää tämän aiheen sikseen, koska järkevä keskustelu ns. aroista aiheista nettimeuhkaajien kanssa on sula mahdottomuus. Mutta hengitellään rauhassa ja katsotaan mitä syntyy.

Mä olen kuin en olisi nähnyt tätä. Vääriä puita haukutaan. :)

Homous ei ole ollut kriminalisoitu yli neljäänkymmeneen vuoteen, eikä edes lueteltu sairaudeksi yli kolmeenkymmeneen vuoteen. Tuntui hirveän hassulta että minulta kysyttiin kysymys johon minun sukupolveni ei ole voinut suoraan vaikuttaa. Vastataksesi kysymykseesi, minua saa pitää ahdasmielisenä jos siitä joku jotain säväreitä saa kun pääsee näpäyttämään: 'Olenpas parempi kun tuokin tuossa!'

Itse en ole uskonnollinen ihminen, mutta kaivan raamattua sen verran esiin, että (Suomen) lakien perustuksia kirjoittaessa on käytetty luterilaisia moraaliarvoja. Muiden arvojen ohessa on myös avioliitto & parisuhdenormit nakuteltu tuon opuksen pohjalta pitkälti. Odotellessa argumenttia "no käsketäänhän siellä kivittää jengiä ja olla syömättä katkarapuja, et sä voi poimia sieltä vaan asioita jotka sopii sun ajatusmaailmaan ja hylätä loppuja" - tuumaan vain, että en minä ole Martti Luther. Jos mä poimisin raamatusta jotain, lukisin galattalaiskirjeen viidettä lukua. Nojoo, en poimi, ei kiin-nos-ta.

Tällä koitan vaan yksinkertaisesti avata syitä sille, miksi heteroparit ovat "lekotelleet porealtaassa oikeuksinensa". ( :D ) Muistuttaisin myös samalla, että jos kristinuskoisia haluaa ilkeiksi ahdasmielisiksi paskoiksi syyttää, niin jos pääuskonto viime vuosisatoina ei olisi ollut täällä kristinusko, niin kyllä sitä muita vähintään yhtä kivoja uskontoja olisi vaihtoehtoina ollut. ;)

Missähän vaiheessa olen sanonut kokevani minu oikeuksia poljettavan... Ainoa asia mikä minua tässä huolettaa, on ne adoptiolapset. Miljoonannen kerran, ehkä lapsi ei kärsisi sateenkaariperheessä varttuessaan yhtään, kenties jopa päinvastoin. Ehkä ajan kuluessa tästä tulisi jopa täysin arkipäiväinen asia yhteiskunnassamme, jota kukaan ei ihmettelisi, ihmisillä on kuitenkin kyky sopeutua muutokseen vuosikymmenien kuluessa.

Mutta tällä hetkellä asiasta ei ole tarpeeksi tietoja, jotta siitä saataisiin mitään vakuuttavia tutkimustuloksia. Ainoa huoleni siis on se, että kärsisikö adoptiolapset asiasta kohtuuttomia määriä varttuessaan.

Ihmisoikeuksia en ole ollut kieltämässä keneltäkään missään vaiheessa. Avioliittolakimuutosehdoitus-blaan mennessä läpi (ja sehän menee) homot tulevat saamaan myös tasa-arvoisen adoptio-oikeuden heteroparien kanssa. En ole kieltämässä sitäkään. Ainoa mitä olen tehnyt, on puhunut siitä, mikä minua asiassa huolettaa (adoptioasia, joka on jo nyt tietyllä tavalla mahdollista).

LBGT-popula naimisiin? Hienoa. Kiva juttu. Ei liikauta mun elämää juurikaan, kiva jos he saavat siitä riemua. Adoptio-oikeudet? Huolettaa minua, mutta asia ei tule juurikaan tämän myötä muuttumaan, enkä minä kanna käsissäni avaimia absoluuttisen totuuden arkkuun.

Liikasuvaitsevaisuudesta ahdasmielisyyteen päästään niin, että ei anneta ihmisille oikeutta mielipiteisiinsä, ilman että trendisuvaitsevaisto lynkkaa, ja leimaa ahdasmieliseksi juntiksi, ihan vaan siksi että hänellä on aito huoli, kuten esimerkiksi adoptiolapsista. Joku voi olla vaikka huolissaan siitä, että homoavioliittojen salliminen saa aikaan sen, että kristinuskoisten perinteinen "miehen ja naisen välinen liitto" karnevalisoituu käsitteenä - se kun on kuitenkin alkujaan juuri kirkollinen tapahtuma, jota vastaan homoseksuaalisuus taas sotii vahvasti. Ja jos tähän joku tahtoo tarttua taas argumentilla "eihän sieltä voi poimia vaan yksittäisia asioita", niin on eri asia jos kristinuskoinen "sortuu syntiin", kun että alkuperältään kirkollisin menoin vihittäisiin liitto, joka sotii heidän arvomaailmaansa vastaan. Vaikka sitten olisi kuinka siviilivihkiminen maistraatissa.

Pitänee toistaa tuhannetta kertaa vielä varmuudeksi, että en ole homoliittoja vastaan, en ole uskovainen, adoptioasia minua huolettaa (mutta se on minun mielipiteeni ja se minulle sallittakoon, ahdasmieliselle juntille), mä vaan uskon käsittäväni myös sen, miksi asialle löytyy myös vastustusta. Vaikken sitä itse vastustakaan.


Jos ymmärsin tämän pätkän nyt oikein, sen perusteella mitä olit minun kommentistani quotennut, niin mulla riittäis tästä höpistävää paljonkin. Kuitenkin viilais sen verran henkilökohtaiselle tasolle, etten ala niitä foorumilla tuutittamaan.

Käyttämäni sana palkinto taas oli vertauskuva, tarkoittaen sitä että ihmistä pidetään (joidenkin toimesta) automaattisesti jotenkin parempana ihmisenä, jos hän on "erilainen", vain ja ainoastaan siitä syystä, että hän on "erilainen".

Puuhh... Saa vastata ja provota, ja syyttää suuttumisesta koska eri mielipide, mut en enää taida jaksaa tätäkään onkimista. Nettikeskustelu vääristää mun ihmiskuvaani hyvin kauheaksi. :o

Totta. Keinot keksitään, vaikka kiusattu ei muista poikkeaisi juurikaan. Itsekin jouduin kiusatuksi vain vetäytyvän luonteeni takia, kun ei muiden seura napannut. Tosin kasvuuni vaikutti se, että isäni kuoli kun olin 3v, muuttuneet perheolosuhteet, ja sen jälkeen ainoat miehenmallit elämässäni olivat vaari ja kummisetä, muutamat kerrat vuoteen.

Kuitenkin kannatan riskien minimoimista. Uskon vahvasti, että homoparien lapsi tulee herkemmin syyniin. Lisäksi homoparit aiheuttavat lapselle epänormaalia hämmennystä, (lapsi kysyy, kumpi on oikea äiti?) sillä ulkopuolella lasta ruokitaan vaan mies-nainen -muodostelmalla (lastenkirjat, leikit). Vaikka lapsi hyväksyykin vanhempansa, niin tiettyjen asioiden tajuaminen (homoseksuaalisuus, heterot) voi tuoda ahdistusta siitä, että eikö hänen vanhempansa olekaan normaaleja*. *opittu ulkopuolelta heteroihanne, sukupuoliroolit, ja käsittää asian niin, ettei homoseksuaalisuus ole normaalia, koska sitä ei yhtälailla syötetä kirjoista ja leikeistä.
Lisäksi olen vahvasti sitä mieltä, että lapsi tarvitsee molemmat roolimallit elämäänsä. Ei vaan käymään kuukausittain, vaan oikeasti.

Niin sinä USKOT, mutta onko siitä vahvoja todisteita voihan kaikkeen uskoa, mutta ei se välttämättä ole totta. Voi myös tapahtua sillain, että toiset lapset näkee sen kivana vaihteluna ja ovat enemmän sen kanssa ja kiinnostuksesta kysyvät erilaisia asioita tästä. Nykyään on moniakin kirjoja joissa ei syötetä heteroseksuaalisuutta, jopa oman kaupungin kirjaston lastenosastolla, jossa ollaan pistetty "normaalin perheen" tilalle lesbopari lapsen vanhemmiksi, ja se on hyvä pienillekin näin miten näitten "normaaleittenkin perheiden" lapset sitä luki ja kyseli vanhemmiltaan, että toihan olis kiva. Jos lapsi tuntee ahdistusta, että ei ole normaalissa perheessä siitä pitäis puhuu sen lapsen kanssa, niin sen vanhempien kuin jonkun muun ulkopuolisen, aina löytyy keinoja ratkaista ongelma kunhan vaan kehtaa yrittää.

^totta, ei ole todisteita, eikä kaikki välttämättä ole tottakaan. Sama pätee sinunkin näkökulmaasi. Näistä ei voi valita sitä oikeaa. Itse katson asioita usein varautuvasti negatiivisella sävyllä. Mutta totta sekin, että mahdollisiin ahdistuksiin ym puututtaisiin mahdollisimman pian.
Tai niin voisi olettaa. Sääli vain, että lasten ja nuorten psyykkinen hoito on muutenkin vähän hukassa, syrjäydytään ja yhä useampi nuori jää työkyvyttömyyseläkkeelle masennuksen ym psyykkisten sairausten takia.

Puheesi kuulostavat ihanteelta, ja se on toki oikea suunta ajattelussa. Sen toteutuminen nykyisten faktojen varjossa ei vaan tunnu uskottavalta.